Dr med. Maciej Jan Piróg, społeczny doradca Prezydenta RP ds. zdrowia. Lekarz pediatra, specjalista zdrowia publicznego, od 2012 roku Pełnomocnik Rektora Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego (WUM) – Dyrektor Szpitala Pediatrycznego WUM w budowie. W latach 2000–2012 dyrektor Instytutu „Pomnik-Centrum Zdrowia Dziecka” w Międzylesiu. W latach 80. pracował jako lekarz w szpitalu w Ozimku, a w 90. był lekarzem wojewódzkim w Opolu, a następnie wicewojewodą opolskim. Sprawował urząd Sekretarza Stanu w Ministerstwie Zdrowia w rządzie Premiera Jerzego Buzka. W 1981 roku ukończył studia na Akademii Medycznej we Wrocławiu. W 2001 roku uzyskał stopień doktora nauk medycznych na tej uczelni. Ma II stopień specjalizacji w dziedzinie zdrowia publicznego oraz II stopień specjalizacji z organizacji ochrony zdrowia. Ukończył Podyplomowe Studium Ekonomiki Zdrowia na Uniwersytecie Warszawskim. Współtworzył międzynarodowe projekty dotyczące zarządzania i organizacji w ochronie zdrowia. Był konsultantem Banku Światowego ds. programów ochrony zdrowia w Polsce. Jest współautorem projektu Samorządowej Opieki Zdrowotnej w Polsce. Należał do Unii Wolności, później był krótko związany z Partią Demokratyczną, zasiadał też w radzie programowej Forum Liberalnego. W 2007 roku został odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi.
Kilka miesięcy temu w Kancelarii Prezydenta współorganizował Pan spotkanie na temat zdrowia publicznego. Podczas tego spotkania zapowiadano szybkie stworzenie ustawy o zdrowiu publicznym. Czy te rozwiązania są opracowywane w Kancelarii Prezydenta? A może współpracują Państwo w tej sprawie z Ministerstwem Zdrowia?
Krótko mówiąc, dziennikarze mówią: „sprawdzam”.
Właściwie tak.
Podczas tej debaty pojawiło się pewne nieporozumienie. Mianowicie powstało wrażenie, że tę ustawę będzie przygotowywać Kancelaria Prezydenta. Pan Prezydent to później prostował. Nad tym dokumentem przede wszystkim pracuje Ministerstwo Zdrowia.
Rozumiem jednak, że skoro sprawę uznali Państwo za tak ważną, by zorganizować na jej temat debatę, to są Państwo w stałym kontakcie z Ministerstwem i znają stan prac?
Stanowisko prezentowane przez Ministerstwo w trakcie debaty o zdrowiu publicznym, zakładające szerokie rozumienie tego problemu, bardzo nas ucieszyło. Jednak to bardzo trudna ustawa, wymaga koordynacji prac wielu ministerstw, interesariuszy jest bardzo wielu. Wprawdzie wiemy już, że podobnie myślimy, pozostaje jednak kwestia decyzji, jak to myślenie przełożyć na prace legislacyjne, by tę ustawę udało się wprowadzić.
Czy zna Pan już założenia tej ustawy?
Na razie pod koniec listopada przedstawiono nam nie tyle założenia, co pewną filozofię, jak powinno być realizowane zdrowie publiczne w Polsce – pokazano wówczas zaledwie pewien zarys założeń dotyczących finansowania. Było to w trakcie konferencji WHO o nierównościach w ochronie zdrowia. Natomiast jeśli chodzi o założenia w znaczeniu legislacyjnym, to jestem prawie przekonany, że ich nie ma, a na pewno o ich istnieniu ja nic nie wiem.
Dlaczego tak się dzieje?
To przepisy, dla których trudno uzyskać zrozumienie między resortami, które w sposób naturalny powinny być zaangażowane w tę ustawę. Mam więc obawy, że dla Ministerstwa Zdrowia – które przecież zakładało ustawę międzysektorową – może nie być w rządzie jednoznacznego poparcia. Natomiast ustawa, nad którą resort pracował jeszcze za kadencji minister Ewy Kopacz, jest w mojej opinii zbyt wąska, także dlatego, że zakłada wyraźnie wiodącą rolę Ministerstwa Zdrowia. Jest w niej ujęta profilaktyka, promocja zdrowia, natomiast o zdrowiu publicznym powinno się, moim zdaniem, myśleć dużo szerzej.
Co Pan ma wobec tego na myśli, mówiąc „zdrowie publiczne”?
Wszystko to, co na nie wpływa. Myśląc o zdrowiu, trzeba mówić o środowisku, zrównoważonej gospodarce, bezpiecznych drogach, warunkach pracy i zamieszkania, edukacji zdrowotnej – wypracowaniu zachowań prozdrowotnych już na etapie dzieciństwa i wczesnej młodości, w tym rezygnacji z zachowań niebezpiecznych. To wszystko nie łączy się ściśle z profilaktyką i prewencją, natomiast bezpośrednio wpływa na zdrowotność społeczeństwa.
Jakie mogą być kontrowersje przy tworzeniu ustawy o zdrowiu publicznym?
Ta ustawa powinna zburzyć sposób myślenia resortowego, czyli objąć nie tylko obszar, za który jest odpowiedzialne jedno ministerstwo, ale kilka resortów, właściwie prawie wszystkie.
Natomiast ministerstwom jest trudno zrezygnować z części swoich kompetencji i odpowiedzialności, bo za tym idzie rezygnacja z części finansów, którymi dysponują. Myślenie ponadsektorowe w każdym rządzie należy do rzadkości.
Może Pan podać przykład?
Na przykład przy liczeniu kosztów leczenia najbardziej charakterystyczny jest fakt, że nie bierze się przy nim pod uwagę, jakie są skutki nieleczenia lub zbyt późnego leczenia lub choćby braku dostępu do rehabilitacji. Po prostu za medycynę naprawczą odpowiada jeden resort, natomiast za cały zakres zwolnień chorobowych, rent i powrotu do pracy – inny. Mówi się o tym od lat.
Czy jest możliwe, że wobec braku konsensusu w sprawie ustawy o zdrowiu publicznym inicjatywę legislacyjną przejmie jednak ośrodek prezydencki?
Naturalnym liderem jest, oczywiście, rząd. Jeśli jednak stwierdzimy, że od debaty na temat zdrowia publicznego prace dotyczące ustawy nie posunęły się do przodu…
Z tego, co pamiętam, już wtedy mówiliśmy, że jesteśmy spóźnieni…
Moim zdaniem warto wykorzystać moment, który mamy w tej chwili – relatywnie duże zainteresowanie opinii publicznej tym zagadnieniem. Zarówno Minister Zdrowia, jak i wiceminister, który się z tym tematem boryka, powinni mieć wsparcie ośrodka prezydenckiego, ale przede wszystkim szefa rządu.
Wciąż nie bardzo rozumiem, dlaczego ta ustawa jest tak trudna. Czy rzeczywiście, gdyby powstała, mogłaby naruszyć czyjeś interesy?
Interesy może nie. Bardziej chodzi o kompetencje, o finanse. Przecież nie mówimy tylko o podziale kompetencji w resortach, ale także o tradycyjnym podziale rząd – samorząd. Samorząd zawsze się w takich okolicznościach boi, że dostanie zadania, nie otrzymując na nie finansowania, i już raz z tego powodu projekt poprzedniej ustawy o zdrowiu publicznym oprotestował.
Jakie wydatki trzeba ponieść, by wprowadzić ustawę o zdrowiu publicznym?
Na początku trzeba stworzyć instytucje, które będą stanowiły wsparcie merytoryczne dla tworzenia programów zdrowia publicznego, z tym, że za to wsparcie – obok istniejącego obecnie Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny – powinny odpowiadać ośrodki regionalne. Także dlatego, że warunki życia, uwarunkowania demograficzne i zdrowotność obywateli mogą się znacznie różnić w obrębie kraju, regionu, a nawet dużego miasta. Wiemy, że długość życia w różnych dzielnicach Warszawy bardzo się różni. Wiemy, że w pewnych regionach, np. w południowo-zachodniej Polsce, widoczne są jeszcze rezultaty wybuchu w Czernobylu: chmura radioaktywna zatrzymała się wtedy na Sudetach i tam prewencja chorób tarczycy ma zdecydowanie większy sens niż w innych regionach. Wiemy, że otyłość dzieci jest problemem, ale większym w mieście niż na wsi. Szkielet działań musi być ustalany na poziomie krajowym, natomiast kształt programom muszą nadawać regiony.
Jakie zadania może realizować samorząd?
Już teraz wydaje on część swoich środków na zdrowie publiczne, realizuje przecież programy zdrowotne. Przy całym szacunku dla tej działalności – one nie zawsze są oparte na danych, które w pełni uzasadniają prowadzenie na danym terenie działań w tej, a nie innej dziedzinie. Najczęściej nie jest prowadzona ewaluacja oceniająca, czy rzeczywiście podjęte kroki przełożą się na zdrowie obywateli. Takiej ocenie ma służyć całe zaplecze profesjonalne.
Co jeszcze możemy zyskać na uregulowaniach dotyczących zdrowia publicznego?
W tej chwili pieniądze na ten cel są bardzo rozproszone. Trochę pieniędzy ma minister zdrowia, część NFZ, istnieją programy unijne nakierowane na profilaktykę i prewencję, na walkę z uzależnieniem jest przeznaczona część akcyzy alkoholowej. Wreszcie mamy programy samorządowe, które – jak słyszymy – są bardzo zróżnicowane. Zdarzają się programy nakierowane na dofinansowanie szczepień, czasem na bezpośrednią diagnostykę chorób nowotworowych, chorób układu krążenia czy cukrzycy.
To znaczy, że możemy postawić tezę, że pieniądze na zdrowie publiczne są tylko źle zarządzane i rozproszone?
Nie, tych środków w tej chwili jest zdecydowanie za mało. Ale trzy rzeczy są niezbędne: organizacja działania, zaplecze fachowe i skoordynowane finansowanie.
Zacznijmy od finansowania…
Jestem przeciwnikiem dotacji celowej dla samorządów, to zbyt sztywna struktura. Natomiast samorządy, które ostatnio się zadłużają, oczekują większego udziału w finansach publicznych, czyli w podatkach. Przy tej okazji można się zastanowić, czy wpisać zdrowie publiczne jako zadanie spoczywające na samorządzie, koordynowane przez centra fachowe funkcjonujące przy wojewodzie. Taka byłaby struktura i takiej warto bronić.
Programy szczepień czy badania profilaktyczne to akcje dość obiektywne. Ale już akcje informacyjne można nie tylko różnie ocenić, ale i różnie wycenić. Nie boi się Pan, że pieniądze trafią do samorządów i zamiast być wydane na zdrowie, zwyczajnie przepadną?
Nie jest tak, że państwo chce się tego zadania pozbyć. Ono ustalałoby reguły, kontrolowało i doglądało, ale zależy nam, by sama realizacja była blisko obywatela. To logiczne, by na przykład edukację dotyczącą zdrowia publicznego prowadziły samorządy, bo to one odpowiadają za edukację.
Ale nie byłoby określone, jaką część swoich pieniędzy samorządy mają przeznaczyć na zdrowie?
Ja bym tej kwoty nie wydzielał ani kwotowo, ani procentowo z budżetu samorządów. Nie obawiałbym się równocześnie, że gdyby to było zadanie finansowane ze środków samorządu, to znajdzie się ono daleko w kolejce wśród wydatków, jakie samorząd chce ponieść. Nie sądzę, by samorządy chciały na zdrowiu mieszkańców oszczędzać.
Jak daleko ta swoboda powinna się posunąć?
Wiadomo, że pewne rzeczy muszą być ustalane centralnie. Dobrym przykładem są szczepienia: oczywiście kalendarz szczepień obowiązkowych nadal powinien być ustalany centralnie. Natomiast szczepienia zalecane, gdzie państwa nie stać na szczepienie wszystkich obywateli i dlatego realizuje bezpłatne szczepienia tylko niektórych grup „szczególnie narażonych”, to już pole do działania samorządu, w ramach zadań zdrowia publicznego. Samorządy zresztą już się tego podejmują, na przykład szczepiąc dziewczynki przeciwko ludzkiemu wirusowi brodawczaka – HPV. W realizacji zadania musi być pewna swoboda, natomiast niezbędna jest pewność wynikająca z rekomendacji ośrodka merytorycznego, że inwestowanie w te zadania ma sens.
Przecież w takim układzie obywatele nie będą mieli równego dostępu do leczenia finansowanego ze środków publicznych, które im gwarantuje konstytucja. Wchodzimy na grząski grunt: państwo nie ma pieniędzy, a przecież powinno realizować pewne zadania. Biedni stają się nie tylko coraz bardziej biedni, ale i coraz bardziej chorzy…
Myślę, że to nie narusza konstytucji. Problem jest jednak ciekawy, na pewno przy konkretnych zapisach należałoby także tę kwestię przedyskutować. Problem w tym, że nie mamy zapisów ustawy, trudno się więc odwoływać do konkretów. To też trudność naszej rozmowy: wiemy, w którym kierunku te rozwiązania mają iść, ale żeby dalej popchnąć dyskusję o tej ustawie, trzeba przestać o niej rozmawiać i zacząć ją pisać.
Dziękuję za rozmowę.
