Bolesław Piecha: No nie, to jest duże nadużycie, Polska nie jest jakąś wyspą, a wokół szaleją gdzieś tam burze w Niemczech, na Ukrainie, w Białorusi, jesteśmy po prostu krajem europejskim i ta grypa, dlatego jest nazywana pandemią, że ona nie zna granic. Co byśmy nie robili, jak byśmy się nie okopali, ile mat z różnymi płynami dezynfekcyjnymi na granicach i tych zielonych, i tych oficjalnych byśmy nie rozpościerali i tak i tak ta grypa w Polsce będzie. Więc to mówienie, że my jesteśmy wolnym krajem i nikt, żaden świński wirus do nas nie przyjdzie, jest nadużyciem.
MO: Ale można mówić, że na razie nie ma powodów do niepokoju.
BP: Natomiast jest pytanie, czy my jesteśmy do tego przygotowani, jaka jest świadomość społeczeństwa dotycząca grypy, jakie są podejmowane rządu w sferze informacyjnej, ale i w sferze rzeczywistej.
MO: No właśnie, rząd mówi, że nie kupi, na razie nie kupi szczepionek przeciwko świńskiej grypy, bo najpierw te szczepionki muszą być sprawdzone.
BP: No to jest troszeczkę nadużycie. Szczepionka jest zarejestrowana w takiej agencji IM&I, to jest taka agencja w Londynie, to jest centralna agencja rejestracyjna leków w Europie, jej świadectwo rejestracyjnej jest ważne w Polsce, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, jest zarejestrowana w Stanach Zjednoczonych, czyli musiały być spełnione dwa podstawowe warunki: że jest skuteczna, to nie musi być skuteczność stuprocentowa, 70, 80 procent, i że jest bezpieczna. Natomiast mówienie, że ktoś będzie badał klinicznie akurat tą szczepionkę na kobietach ciężarnych jest nadużyciem, bo ja nie znam takiego kraju, może gdzieś w Trzecim Świecie się takie rzeczy eksperymentuje, żadna komisja bioetyki w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Europie nie zgodzi się na to żeby badać klinicznie jakąkolwiek szczepionkę, jakikolwiek lek na kobietach w ciąży.
MO: To na co rząd czeka, żeby sprawdzić, jakie będą konsekwencje.
BP: Ja myślę, że rząd czeka, bo sprawa jest dość trudna. Niestety my nie jesteśmy krajem w tym tak zwanym pierwszym szeregu. Takie sytuacje już były. Ja pamiętam, jak gdzieś, w Toruniu chyba, takie łabędzie pływały, które zachorowały po raz pierwszy na ptasią grypę, wtedy było strachu.
MO: Tak, tak państwo nas straszyli wtedy, pamiętam, jak Ludwik Dorn nas straszył, te łabędzie biegały.
BP: Natomiast, natomiast cała sprawa rozgrywa się oczywiście między rządem a firmami farmaceutycznymi, bo wtedy WHO, Unia Europejska również dawała różnego rodzaju rekomendacje, ile to mamy kupić leku. I kupienie tego leku już było trudne, bo w kolejce ustawiły się państwa. Tą szczepionkę na świńską grypę będzie produkowało trzech, czterech producentów...
MO: Trzech w tej chwili...
BP: Bo takie są możliwości technologiczne, tego nie zrobi mała firma.
MO: To znaczy, nikt nam nie chce sprzedać, bo jej nie ma?
BP: To znaczy, że jej nie jest wystarczająca ilość i w związku z tym i WHO i państwa europejskie i Stany Zjednoczone dokonują zakupów rządowych. I to mnie właśnie niepokoi czy rząd zabezpieczył określoną ilość środków finansowych w budżecie żeby tą szczepionkę kupić, a nie czekać, czy kobiety ciężarne potwierdzą... bo się nigdy nie doczekamy.
MO: Ale sam pan mówi, że to nie kwestia pieniędzy, tylko tego, czy kwestia liczby tych szczepionek.
BP: Nie, to jest i kwestia pieniędzy i wtedy trzeba podjąć decyzje, podjąć trzeba decyzje, dla ilu kupujemy. 4 miliony, jeżeli miała to być epidemia na taki, troszeczkę większą skalę, niż mamy ją co roku, czyli zachoruje 1,5-2 miliony ludzi, to jest rzecz absolutnie niewystarczająca. Mówi się o przynajmniej 10, 15, a może nawet więcej milionach złotych żeby skutecznie z tą grypą, stawić jej czoło. A na to są już potrzebne duże środki finansowe, a przyznam, że w budżecie państwa, ani w budżecie ministerstwa zdrowia nie ma takiej pozycji żeby wiedzieć, że są jakieś działania interwencyjne. Czyli pytanie jest proste - ile kupić tych szczepionek i za ile. I na to pytanie rząd nie daje odpowiedzi, spychając nam...
MO: No, ale rząd czeka.
BP: Rząd - nie wiem na co.
MO: Rząd czeka, jakie będą konsekwencje, jakie będą skutki. Pani minister mówi, że nie skutków tej szczepionki, jakie ona wywołuje i dlatego nie kupuje.
BP: A kto zna skutki szczepionki nowej. Ja nie znam, ja znam wiele leków, które były zarejestrowane, a skutki były po wielu latach, także tutaj nie ma absolutnie żadnego pytania. Jest zarejestrowana, czyli jest bezpieczna i jest skuteczna.
MO: Mówi tak, że musi uzyskać od producentów gwarancje dotyczące bezpieczeństwa i skuteczności ich przyjmowania.
BP: Ale co to znaczy gwarancje. Producent zarejestrował, agencja, która to rejestruje sprawdzała właśnie te dwie rzeczy - bezpieczeństwo i skuteczność i nic więcej się nie sprawdza w żadnych, tych lekach. Ta szczepionka jest jedyną dzisiaj dostępną na rynku. Być może za 10 lat nie będzie świńskiej grypy, będzie szczepionka bardziej doskonała tylko po co wtedy.
MO: Dobrze, czy rząd według pana popełnia błąd, czy rząd nas oszukuje.
BP: Nie, rząd powinien powiedzieć po prostu - kupujemy dla takiej ilości obywateli tą szczepionkę i wyznaczamy grupy, które powinny być szczepione w pierwszej kolejności, a to służba zdrowia, a to jakieś straż, policja może coś w wojsku...
MO: Rząd, prezydent...,
BP: To jest inna sprawa, tego nie wiem, ale rząd to powinien określić, określić, że to jest 5, 6, 10 milionów tych szczepionek i złożyć zamówienie. To zamówienie niestety, jak się składa, to już trzeba wyciągać parę groszy i te grosze to niestety są w milionach złotych i trzeba za to zapłacić.
MO: Czyli to jest taki pic?
BP: Ja myślę, że to jest czekanie na to co się stanie i próba określenia, jak najniższym kosztem. To szkoda, bo te działania mogą być spóźnione. Po co nam szczepionka, jak epidemia zacznie wygasać.
MO: No tak, a tutaj czytam profesora, doktora Leszka Schenborna, prezesa Polskiego Towarzystwa Wakcynologicznego, który mówi tak: "Dla mnie sytuacja jest niezrozumiała, wiceminister zdrowia Marek Twardowski, podczas piątego forum rynku zdrowia zapowiedział wycofanie się rządu z centralnego zakupu szczepionki i zaproponował sprzedaż szczepionki w wolnym obrocie społecznym".
BP: No tak, ale to musi ktoś w wolnym obrocie dopuścić do sprzedaży i z tego, co ja wiem, w żadnym państwie ta szczepionka, właśnie na tego wirusa świńskiej grypy, ja już nie będę mówił tego całego alfabetu, bo on jest dość skomplikowany do tego wirusa, nie jest dostępna na rynku aptecznym tylko kupują rządy.
MO: No tak, ale nasz rząd chce apelować na forum Unii Europejskiej żeby była dostępna, więc jest taka niekonsekwencja.
BP: No to apelować można, ja sądzę, że apelować, rekomendować to można różne rzeczy. Tu trzeba podejmować decyzje. I to rząd właśnie. Jedno co mnie niepokoi, że we wczorajszej, takiej dużej konferencji prasowej cały czas pojawiało się hasło rekomendacji, ja bym jednak czekał na decyzje, rekomendacje są. Rekomendacje mówią naukowcy, eksperci, mówią o plusach i minusach - natomiast decyzje.
MO: Czyli wczoraj pani minister Kopacz powinna powiedzieć kupujemy tyle i tyle.
BP: Powinna powiedzieć, że kupimy, na tyle nas stać, kupimy na takie grupy ryzyka i ci obywatele będą w pierwszej kolejności szczepieni.
MO: Ale panie pośle, nie wiemy czy mogą być kobiety w ciąży szczepione, czy dzieci mogą być szczepione, bo w niektórych krajach dopuszczona jest ta szczepionka dla dzieci i dla kobiet w ciąży, a w niektórych nie.
BP: Jeżeli agencja londyńska zrejestrowała dla dzieci to jest dla dzieci. Natomiast co z kobietami w ciąży to jest bardzo trudna sprawa, jak przy każdym leku.
MO: Rząd brytyjski mówi, że dzieci tak, to tak, to można szczepić?
BP: Ja sądzę, że są też kraje, które mają doświadczenia epidemiologiczne znaczne większe niż my i uczmy się na nich i troszeczkę polegajmy na tym, co robi Unia Europejska, która nie boi się podejmować decyzji, a natomiast podejmujmy swoje, ale nie kwestionujmy, a to, że to w Niemczech rząd nie wie co robi, a to w Wielkiej Brytanii...
MO: Nie, no w Niemczech rząd kupił dla siebie lepszą szczepionkę niż dla obywateli.
BP: No tak mówią, że lepszą, pytanie jest, czy ona jest lepsza, skoro jest trzech producentów, to która jest lepsza, która jest gorsza ja nie potrafię tego ocenić.
MO: A w Holandii tak jak mówię, szczepionka przeciw grupie również dla kobiet w ciąży.
BP: Oni myślą w kategoriach trochę innych, bo jak zachoruje milion, dwa miliony ludzi to koszty społeczne takiej choroby, takiej gryp nawet zwykłej niestety są potworne.
MO: No trochę dziwnie wyglądamy na tle innych krajów, gdzie czytamy - Włochy rozpoczęły masowe szczepienia przeciwko nowej grypie, Niemcy też, chociaż obywatele Niemiec nie chcą, ale też rozpoczęły masowe szczepienia.
BP: Ja myślę, że my też to musimy zrobić, ponieważ ta epidemia, bo dzisiaj mieszanki trzech różnych typów wirusa, skończy się jednak dominacją wirusa tego właśnie AH1N1, bo on, na tego wirusa my nie mamy, przynajmniej ci, którzy są przed 50. nie mają naturalnej odporności. Prawdopodobnie, ja jako człowiek już starszy, gdzieś tam w życiu, we wczesnym dzieciństwie mogłem się zetknąć z tego typu kombinacją antygenową wirusa i jakąś mam odporność. Natomiast tutaj mamy do czynienia z ludźmi w sile wieku i z dziećmi i ich trzeba chronić przed, szczepionka nie działa po.
MO: Ale skoro nie mamy szczepionki przeciwko świńskiej grypie to szczepić się tą normalną szczepionką, przeciwko grypie.
BP: Normalną trzeba się szczepić, bo przynajmniej, ja sądzę, że gdzieś 60, 70 proc. dzisiaj tych objawów grypowych, tak sądzę, czyli grypy jest wywołana tą grypą sezonową, albo grypą z grupy B.
MO: Czy opozycja będzie apelowała do rządu o kupno szczepionki?
BP: Opozycja musi apelować o jedno - o podejmowanie decyzji, a nie czekanie na rekomendacje i pokazanie - są takie środki, więcej nie mamy, bo tak można powiedzieć prawda, to je przeznaczmy i działajmy profilaktycznie, szczepionka nie działa po, nie działa w trakcie, ona musi mieć czas żeby nas uodpornić, ten czas jest różny, ale to nie jest jeden dzień.
MO: Bo inni szczepią, a my czekamy na gwarancje bezpieczeństwa.
BP: Jeżeli się przewiduje, że fala głównych zachorowań to będzie jednak pierwsza połowa przyszłego roku...
MO: Styczeń, marzec.
BP: ...to trzeba to zrobić już, ponieważ wytworzenie odporności troszeczkę trwa. Ja nie jestem tutaj ekspertem, ale poniżej miesiąca raczej trudno wytworzyć jakieś przeciwciała.
MO: Ma pan zaufanie do pani minister Kopacz?
BP: Ja sądzę, że ona jest w trudnej sytuacji, generalnie jest taka przytłoczona troszeczkę tymi sprawami finansowymi i sądzę, że powinna jednak jasno powiedzieć - jeżeli mamy ograniczyć koszty społeczne zachorowań na grypę, już nie mówię o ofiarach śmiertelnych, one się zdarzają to trzeba jednak wysupłać te parę milionów, kilkadziesiąt może milionów złotych i zacząć działać.
MO: No dobrze, dzisiaj "Rzeczpospolita" podaje, że ma być zmiana przepisów szpitalnych, mianowicie do tej pory miało być tak, że tylko pięć osób mogło leżeć w sali szpitalnej, a teraz już nie będzie limitu.
BP: No to jest niestety krok wstecz. No, albo próbujemy szpitalnictwo polskie dostosowywać do takich cywilizowanych, ja nie mówię, że są jakieś normy Unii Europejskiej, bo to byłoby nadużycie i w związku z tym rozgęszczamy szpitale, stwarzamy jakiś tam komfort, albo z powodu bidy, nic innego tylko dokwaterujemy. Bo to wygląda mniej więcej tak, jak byśmy weszli w szpitalach w nowy okres taki jaki był po wojnie, że był kwaterunek i do jednego właściciela mieszkania dokwaterowywało się kolejne osoby, to jest na pewno ze szkodą dla pacjenta, na pewno.
MO: Przecież wiemy do tej pory, że tak jest, że w jednej sali leżą ci, którzy umierają, są zastawieni takimi parawanami.
BP: No i właśnie, to teraz będzie pięć parawanów zamiast jednego. Tak jak powiedziałem to jest ogromny krok wstecz, tym bardziej, że wydaje mi się, że łóżek szpitalnych jest w Polsce wystarczająca ilość, natomiast no niestety, środki finansowe przeznaczone na opłacenie tego łóżka w tym sensie, że tam pojawi się pacjent, i którego będzie się leczyć są na tyle, że oszczędza się na tak zwanych kosztach stałych.
MO: No dobrze, ale...
BP: Czyli im więcej się skupi, tym mniejsze koszty utrzymania.
MO: No dobrze, ale dyrektorzy remontują szpitale, no i remontuj pod tym kątem żeby nie było więcej niż pięciu pacjentów i teraz co, do tej ciasnej salki będą dostawiać?
BP: No tego właśnie nie wiem, bo nie sądzę żeby dało się nagle wyburzyć, albo zamknąć pół szpitala, albo wyłączyć określone sale i byłyby na tym jakieś określone oszczędności, na cieple, wodzie, bo to tego typu. Jest to absolutnie krok wstecz i uważam, że to nieporozumienie, nie wiem skąd takie informacje w ogóle.
MO: A Ukraina, co pan sądzi o Ukrainie?
BP: Ukraina to jest państwo właściwie bardzo słabe jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwa. Wydaje mi się, to się stało, z tą epidemią grypy, rodzaj paniki bardzo dziwne informacje, często sprzeczne, z drugiej strony działanie władz albo restrykcyjne jakieś tam, kwarantanny, zamykanie szkół w niektórych obszarach, plus to co się dzieje w ogóle w polityce, raczej mi to przypomina takie państwo bez państwa, w stanie jakiejś wojny domowej, niepokoju, wydaje mi się, że gdyby może nie wybory najbliższe to sytuacja byłaby bardziej spokojna. Sądzę, że niestety politycy, no taka jest uroda niektórych polityków wykorzystują tą sytuację po to żeby siać panikę i prezentować jako zbawca narodu.
MO: No tak, ale to co się dzieje na Ukrainie jest groźne dla Polski.
BP: To jest groźne dla Polski, niestety, ponieważ ta panika i to jest blisko naszych granic jednak jakby nie było. Sądzę, że no powinniśmy jakoś tam reagować na apele o pomoc. Oczywiście ta pomoc jest dość dziwna taka, bo przecież leków tego typu tam nikt im nie dostarczy, to od tego są fabryki, które to produkują w dużych ilościach. My mamy jakieś tam skromne zapasy, rezerwy takie, gdyby coś się okazało to będziemy swoich obywateli leczyć, natomiast te apele o te maski, 15 minutowa ochrona jakoś nie mają sensu. Wydaje mi się, że brak tam jest spójnego ośrodka, który by tym zarządzał, nie wiem czy minister zdrowia, nie wiem czy Juszczenko, nie wiem czy jeszcze ktoś się w to nie miesza i do publicznej wiadomości nie posyła różnych sprzecznych informacji, po to żeby wywołać niepokój i panikę.
MO: No tak i posyła te informacje do pana prezydenta Kaczyńskiego, który...
BP: No pan prezydent zareagował, zareagował normalnie.
MO: Tak jak każdy.
BP: No na ten apel, pomożemy.
MO: A proszę powiedzieć, te maski nie pomagają według pana?
BP: No te maski to jest 15 minut, musiałoby tych masek, przy naszej rozmowie byśmy zużyli po jednym komplecie, musielibyśmy zużyć.
MO: Tak, czyli trzeba - taka maska starcza tylko na 15 minut, tak.
BP: Wolałbym żebyśmy siedzieli, tak jak teraz siedzimy, bo te dwa metry to już spowodują, że ta moja kropelka, czy ta pani kropelka nie doleci i już nas nie zarazi. Natomiast ta maska to jest 15 minut, raczej ma to wymiar taki propagandowy.
MO: Psychologiczny.
BP: Psychologiczny, to też jest ważne, to też jest ważne, że pokazuje innym, że jakiś dystans należy zachować. Natomiast no 15, za 15 minut ochrony to nie wydaje mi się, że to jest takie raczej na pokaz i z punktu widzenia medycznego sensu większego to nie ma.
Wywiad ukazał się na antenie Radia ZET. Dziękujemy redakcji za zgodę na publikację wywiadu w portalu Medycyny Praktycznej.
