Jeśli Ministerstwo Zdrowia będzie nadal przykładać rękę do dewastacji jakości kształcenia przyszłych lekarzy, nie pozostanie nam nic innego niż 30 września głośno protestować – mówi Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
Prezes NRL Łukasz Jankowski. Fot. twitter.com/naczelnal
Małgorzata Solecka: Dostęp do danych jest bardzo ograniczony, a za każdym razem, gdy ktoś korzysta z rejestrów, pozostaje potem ślad i można to zweryfikować. Mija tydzień od wpisu, w którym były już minister zdrowia ujawnił wrażliwe dane. Na antenie RMF FM Janusz Cieszyński, minister cyfryzacji, uspokajał i zaprzeczał, że Adam Niedzielski zniszczył zaufanie do cyfrowego państwa.
Łukasz Jankowski: Rozumiem Janusza Cieszyńskiego, że tak mówi, bo rzeczywiście dużo pracy włożył w budowę zarówno cyfrowego systemu ochrony zdrowia, jak i zaufania do tego rozwiązania. Ale nie ulega wątpliwości, że Adam Niedzielski to zaufanie, jeśli nie zniszczył, to bardzo mocno nadwyrężył. Z drugiej strony, znając już wstępne ustalenia wiemy, że to nie minister Niedzielski siedział przy komputerze i klikał. Najprawdopodobniej wydał polecenie ustne komuś, które zostało przekazane następnie jeszcze komuś innemu, kto był uprawniony. A potem przesyłano te dane – przynajmniej tak wynika z publicznie dostępnych informacji – na komunikatorze internetowym.
Gdzie tu jest jakaś procedura dostępu? Adam Niedzielski obszernie odpowiedział właśnie Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Streszczając, miał prawo zrobić to, co zrobił, działał na podstawie przepisów i w interesie społecznym.
Dlatego właśnie samorząd lekarski domaga się szczegółowego sprawdzenia procedur, przeprowadzenia audytu. Dopóki nie zostaną przedstawione jego wyniki, nie mamy żadnej pewności nie tylko co do tego, czy w tej konkretnej sytuacji nie doszło do naruszeń, ale jak przedstawiają się procedury bezpieczeństwa danych medycznych. Na kanwie tego, co się wydarzyło, chcemy patrzeć w przyszłość i mieć pewność, że dane pacjentów, które my – lekarze – wprowadzamy do systemu, są bezpieczne. Audyt i upublicznienie wyników oraz ewentualne działania naprawcze to wstęp do odbudowy zaufania do systemu e-zdrowia. Ten postulat jest jednym z siedmiu, które jako samorząd przedstawiliśmy nowej minister zdrowia.
Do realizacji w trybie natychmiastowym.
Tak, większość postulatów z tzw. 7-ki NIL powinna być zrealizowana natychmiast. Zwłaszcza postulat dotyczący wycofania się z limitów na wystawianie recept i poprawy czy też zniesienia ograniczeń, jeśli chodzi o inne ograniczenia w wystawianiu recept, a także rozwiązanie problemu tzw. receptomatów.
Nie jest to jednak możliwe bez standaryzacji teleporady. A akurat to chyba wymaga jeszcze trochę czasu.
Właśnie nie. Minister zdrowia może to zrobić, na podstawie delegacji ustawowej, w formie rozporządzenia. Bardzo szybko. I właśnie to jest jedno z ustaleń, jakie poczyniliśmy podczas piątkowego spotkania z wiceministrem Maciejem Miłkowskim. Uzgodniliśmy przede wszystkim, że podmioty publiczne, czyli te, które działają na podstawie kontraktów z NFZ, nie będą objęte limitami receptowymi. Ministerstwo ma opracować taką „białą listę”, na której znajdą się te placówki, których problem limitów w ogóle nie dotyczył.
Docelowo zaś limity zostaną zniesione w ogóle, gdy zostanie wprowadzony podstawowy standard teleporady pierwszorazowej. Chodzi w skrócie o to, by musiała się ona odbywać w czasie rzeczywistym, przez wideokomunikator. To pozwoli zarówno na lepszy wywiad, jak i faktyczną weryfikację tożsamości pacjenta. Bo, muszę powiedzieć, wśród różnych problemów, jakie wiążą się wcale nie tylko z tzw. receptomatami – dotyczy to również np. poradni nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej – zdarzają się przypadki, gdy zgłaszająca się po receptę osoba podaje dane innego pacjenta. Gdy osoba, pod którą się podszyto, sprawdzi swoje IKP i widzi, że wystawiono dla niej recepty, których nie zamawiała, największe problemy ma... lekarz.
Jest oczywiste, że w tym obszarze nie wszystko zostało przemyślane i dopięte na ostatni guzik. Trzeba to poprawić mądrze, ale też bez zbędnej zwłoki. Wiadomo, że tzw. receptomaty bazują przede wszystkim na poradach pierwszorazowych czy wręcz jednorazowych. Więc te regulacje również będą oddziaływać na ich funkcjonowanie. W sposób realny, a nie taki, że minister zdrowia ogłasza sukces, bo w kilku firmach spadła średnia liczba recept wystawiana miesięcznie przez jednego lekarza.
Żeby pokazać skalę możliwości, jakich jeszcze chwilę temu nie było, a teraz są, dodam, że Ministerstwo Zdrowia zadeklarowało nam również odstąpienie od konieczności przeprowadzania weryfikacji danych pacjenta w IKP, jeśli chodzi o leki psychotropowe i przeciwbólowe. Zamiast tego w specjalnym oknie informacyjnym będzie się pojawiać komunikat o wystawionych dla pacjenta receptach na te leki z adnotacją o zrealizowaniu recepty. Umożliwi to nam wszystkim identyfikację pacjenta, który boryka się z problemem uzależnienia i – co ważne – to rozwiązanie obejmie również pacjentów, którzy nie posiadają IKP.
To totalna zmiana w filozofii myślenia o systemie – dla nas od samego początku było oczywiste, że to lekarz dba i odpowiada za zdrowie swojego pacjenta, a nie minister, który dodatkowo – jak twierdził – musiał pacjentów przed lekarzami bronić. Teraz sytuacja wraca do normy, a rozwiązanie polegające na tzw. oknie informacyjnym w systemie ma wejść w życie w ciągu miesiąca.
Skoro mówimy o czasie: tzw. 7-ka NIL może zostać zrealizowana przed wyborami?
Oczywiście. Tam nie ma postulatów, które odnosiłyby się do całościowej poprawy systemu albo które wymagałyby zmian na poziomie ustawy. Jesteśmy realistami, do wyborów zostało 8 tygodni, wybraliśmy wiec postulaty ważne, ale możliwe do natychmiastowego wdrożenia. Minister zdrowia może je zrealizować, wydając decyzje o przygotowaniu projektów rozporządzeń i po konsultacjach te rozporządzenia podpisując.
Z naszej strony, nie ukrywam, jest to również pewien test na dobrą wolę: jeśli rząd chce choćby częściowo odzyskać zaufanie środowiska, bardzo mocno nadszarpnięte w ostatnich nie tylko tygodniach, ale miesiącach, powinien zareagować pozytywnie.
Z drugiej strony, dlaczego miałby chcieć? Tuż przed dymisją Adama Niedzielskiego, gdy i tak już było oczywiste, że ona nastąpi, jeden z ministrów pozwolił sobie na stwierdzenie, że „lekarzy trzeba czasem dyscyplinować”.
Nie mam pojęcia, jak to się stało, że w przestrzeni publicznej zaistniał, bynajmniej nie tonujący nastrojów, głos ministra Waldemara Budy. Jakie kompetencje do oceniania konfliktu ministra zdrowia z lekarzami i tej konkretnej sprawy ma minister odpowiedzialny za rozwój i technologie?
Chyba więcej niż konfliktu. Opublikowany 4 sierpnia tweet był co prawda elementem konfliktu ministra zdrowia z lekarzami, ale tak naprawdę clou problemu było ujawnienie informacji o pacjencie, wykonującym zawód lekarza. Gdyby Adam Niedzielski ujawnił, że lekarz X wbrew publicznym stwierdzeniom tego dnia wystawił receptę na leki z grupy objętej ograniczeniami, bez wskazania, komu te leki wystawił, sprawa byłaby dużo bardziej złożona. Posunął się jednak nie o jeden, ale o kilkadziesiąt mostów za daleko, przekraczając granicę – wydawałoby się – nieprzekraczalną. Dymisja nie była zaskoczeniem, jeśli już, to, że doszło do niej stosunkowo szybko, biorąc pod uwagę weekend i okres urlopowy. Natomiast zaskoczeniem była nominacja nowej minister.
Wybór nieznanej nawet w środowisku posłanki na gorący fotel ministra zdrowia można interpretować na dwa sposoby. Być może jest to przekonanie, że potrzeba nowego otwarcia, młodej krwi. Do tego – kobiety, która uspokoi nastroje. Lekarki, która spojrzy na problemy z wnętrza systemu. To jest wariant optymistyczny, który wskazywałby, że rządzący mają świadomość wagi ochrony zdrowia i potraktowali sprawę, jeśli nie priorytetowo, to poważnie. Jest jednak i wariant pesymistyczny, albo realistyczny – zobaczymy. Że chodziło o obsadzenie stanowiska kimś lojalnym wobec partii rządzącej, tak, by przetrwać do wyborów.
Dziś w ochronie zdrowia bardzo potrzebny byłby wariant pierwszy – optymistyczny i w tym duchu samorząd lekarski przystępuje do współpracy z nową minister.
Przed wyborami będzie jednak 30 września. Organizacje lekarskie zapowiedziały na ten dzień protest w Warszawie.
Protest organizują Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy i Porozumienie Rezydentów OZZL. Samorząd lekarski popiera jego postulaty, ale nie jest organizatorem samego wydarzenia. W tej chwili chcemy się skupić na przekazanych minister zdrowia postulatach i dopilnować ich realizacji, choć to nie znaczy, że będziemy stać z boku i obserwować, jak koledzy maszerują. Podkreślam, że zgłoszone postulaty są słuszne i je popieramy, Naczelna Rada Lekarska pod koniec sierpnia również wypracuje stanowisko w tej sprawie. Nie mam żadnych wątpliwości, że protest jest w pełni uzasadniony.
Wielu lekarzy nie może po prostu znieść, jak się nas traktowało i nadal traktuje. Ogromną motywacją do protestu jest również to, co zrobiono z jakością kształcenia, a mówiąc wprost, to, że w kilka miesięcy zdewastowano kształcenie lekarzy w Polsce.
Niewątpliwie jest problem daty. Na 1 października swoich zwolenników mobilizuje przewodniczący Koalicji Obywatelskiej Donald Tusk...
Mam rzeczywiście wątpliwości co do daty, a wątpliwości te przekazałem organizatorom protestu. Rozumiem, że wybór 30 września determinują okoliczności. Startuje rok akademicki, więc młodzi adepci medycyny będą mieli szansę wziąć udział w proteście. Głos studentów musi być wzięty pod uwagę. Przesunięcie o tydzień oznaczałoby organizację protestu jeszcze bliżej wyborów, a wtedy ryzyko upolitycznienia haseł i podłączenia się do protestu polityków rośnie z każdym dniem.
Trudno też nie dostrzec, że protest ogłoszono tuż po nominacji Katarzyny Sójki. Co prawda decydując się przyjąć stanowisko minister musiała się liczyć, że nie ma mowy o przysłowiowych „stu dniach spokoju”, że wejdzie w sytuację z marszu.
Musiała, zwłaszcza że nastroje w środowisku są dość oczywiste. Walnie przyczynia się do tego ogłaszanie niemal co tydzień nowych szkół, które będą prowadzić studia na kierunku lekarskim. To w tej chwili jest kluczowy powód narastającej w środowisku frustracji.
Myślę, że dużo w tej chwili zależy od tego, czy i w jakim zakresie zostaną zrealizowane, podjęte do realizacji, nasze postulaty. Jeśli zostaniemy zignorowani, nie pozostanie nic innego jak aktywnie protestować.
Podkreślam, że w „siódemce NIL” znajduje się również punkt dotyczący wstrzymania otwierania nowych kierunków lekarskich. To jest dla nas kluczowa kwestia. Uważamy, że szkoły, które przyciągają kandydatów hasłami w stylu „niepotrzebna jest zdana matura z biologii czy chemii”, powinny stracić możliwość prowadzenia naboru.
Samorząd lekarski ma podstawy do tego, by twierdzić, że przynajmniej niektóre szkoły wyższe, które otrzymały pozwolenia na prowadzenie kierunków lekarskich, absolutnie nie powinny ich otrzymać: gdy w grudniu 2022 roku w piśmie do Komisji Europejskiej wskazaliśmy między innymi jedną z prywatnych uczelni działających na Śląsku, ze strony tej uczelni w przestrzeni medialnej pojawiały się pod adresem samorządu m.in groźby procesów sądowych, tymczasem upubliczniane są kolejne zarzuty wobec tej szkoły, które – i będę tu niezwykle powściągliwy – nie potwierdzają tezy o dotrzymywaniu standardów kształcenia. Sami studenci dość szybko zweryfikowali buńczuczne deklaracje medialne przedstawicieli opisywanego podmiotu.
Poza wszystkim to strasznie przykre – w całym systemie nadużyto zaufania młodych ludzi do państwa, bo przecież to organy państwa wydały zgodę na kształcenie lekarzy wielu szkołom z dyskusyjnym zapleczem czy z jawnie negatywną opinią Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Młodych, którzy szli na studia pełni dobrej woli i marzeń o zdobywaniu wiedzy, po prostu oszukano. Jeśli Ministerstwo Zdrowia będzie nadal przykładać rękę do dewastacji jakości kształcenia przyszłych lekarzy, nie pozostanie nam nic innego niż 30 września głośno protestować.
Mówi Pan o dewastacji kształcenia, a ja mam przed sobą list przewodniczącego KRAUM do byłego ministra zdrowia, pełen wyrazów wdzięczności, ubolewania z powodu dymisji, odniesień do doskonałej współpracy. Rektorzy uczelni medycznych nie widzą tej dewastacji, o której mówi samorząd?
Dostrzegam perspektywę KRAUM i staram się ją zrozumieć. Nie mamy, jako samorząd, jako izby lekarskie, wątpliwości, że działania rządu, do których przyczyniło się walnie Ministerstwo Zdrowia w ostatnich trzech latach, zdewastowały system kształcenia przyszłych lekarzy. W naszym odczuciu resort zdrowia konsekwentnie ignorował nie tylko stanowiska samorządu lekarskiego, ale też KRAUM i ze stanowiskiem grona rektorów uczelni medycznych zbytnio się nie liczył.
Niewątpliwie jest zagadką, jak to się stało, że tyle znakomitych osobistości akademickich patrzy na sprawę inaczej niż my. Bo brak dementi w przestrzeni publicznej pozwala sądzić, że rzeczywiście rektorzy uczelni akademickich podpisują się pod tym listem. Trudno znaleźć mi racjonalne wytłumaczenie, ale nie będę spekulował. Będę chciał rozmawiać z przedstawicielami KRAUM i zrozumieć ich perspektywę, Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych mogłaby być i w wielu momentach była ważnym sojusznikiem samorządu lekarskiego w procesie walki o jakość kształcenia medycznego i zrozumienie wzajemnej perspektywy jest tutaj istotne.
A może chodzi o pieniądze, czy też raczej – miejsce szpitali klinicznych, ośrodków uniwersyteckich, w systemie? Bo z jednej strony zadłużenie szpitali klinicznych jest bardzo duże i narasta, ale z drugiej – wiadomo, że np. ustawa o wynagrodzeniach minimalnych nie uderzyła w te szpitale tak mocno, jak w powiatowe, a system, jaki kreślił – perspektywicznie – Adam Niedzielski, oznaczał koncentrację leczenia szpitalnego właśnie w dużych ośrodkach, w szpitalach wysokospecjalistycznych, w tym w klinicznych. Za pacjentami, przesuwanymi z wygaszanych stopniowo szpitali powiatowych, szłyby oczywiście pieniądze. Koncentracja, centralizacja leczenia szpitalnego, to niewątpliwie byłby korzystny – dla takich szpitali – trend.
Kluczowe słowo: byłby. Z warszawskiego podwórka – szpital UCK WUM jest zadłużony na ponad miliard złotych. Patrząc z tej perspektywy, w trakcie kadencji ministra Adama Niedzielskiego nie doszło do realnego poprawienia sytuacji szpitali klinicznych. Może rzeczywiście wystarczyła sama perspektywa, jakaś nadzieja, która pozwalała i pozwala nadal pozytywnie oceniać byłego szefa resortu zdrowia. Natomiast ja nie widzę, by minister te roztaczane przed szpitalami klinicznymi czy specjalistycznymi nadzieje realizował. Wydaje mi się, że czas pozwoli, być może, poznać perspektywę rektorów.
A jest Pan ciekawy perspektywy pacjentów? Bo tu sytuacja jest jeszcze dziwniejsza. Ogólnopolska Federacja Onkologiczna zareagowała błyskawicznie, wyrażając niepokój związany z bezpieczeństwem danych przekazywanych do zasobów cyfrowych, domagając się spotkania na najwyższym szczeblu na ten temat. A Rada Organizacji Pacjentów wystosowała do ministra list z podziękowaniami, życzeniami pomyślności i wyrazami nadziei, że będzie mógł kontynuować pracę na rzecz budowania systemu ochrony zdrowia.
Rada Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia znalazła czas, by przygotować dla ministra podziękowanie, nie znalazła natomiast, by choćby wyrazić zaniepokojenie naruszeniem podstawowego prawa pacjenta, jakim jest prawo do poszanowania intymności i zachowania tajemnicy leczenia. I dzieje się to w tym samym dniu, gdy postępowania w sprawie ogłaszają Rzecznik Praw Pacjenta, Rzecznik Praw Obywatelskich i Urząd Ochrony Danych Osobowych.
Mam duże oczekiwania i nadzieje w stosunku do organizacji pacjentów, widzę, jak ważną rolę mają do odegrania w systemie i jak bardzo ważny jest głos tych interesariuszy. Dlatego takie stanowisko organizacji pacjentów w tej sprawie mogę ocenić wyłącznie negatywnie. Nawet jeśli przyjąć, że organizacje te miały za co ministrowi Adamowi Niedzielskiemu dziękować.
Rozmawiała Małgorzata Solecka
