Decyzja UODO pokazuje, że są czy będą konsekwencje bezprawnych decyzji, decyzji ewidentnie prawo łamiących. To jest ważny sygnał dla wszystkich, którym być może w przyszłości przyszłoby do głowy prawo łamać czy je naginać – mówi Łukasz Jankowski, prezes NRL.
Prezes NRL Łukasz Jankowski. Fot. twitter.com/naczelnal
- Czekamy na upublicznienie audytu przeprowadzonego w MZ, który miał za zadanie wykryć i załatać dziury w procedurach, tak aby do podobnych sytuacji z danymi nie mogło dojść w przyszłości
- Przez wiele miesięcy, by nie powiedzieć lat, widzieliśmy, że druga strona – decydenci, ale też niektórzy pracownicy ministerstwa – mają poczucie absolutnej bezkarności
- Aby wyjaśnić patologię władzy, konieczna jest jej zmiana? To by znaczyło, że w trakcie kadencji nie uda się, i to żadnej władzy, wyciągać wniosków z własnych błędów i naprawiać systemu? Smutne, ale chyba prawdziwe
- Wprowadzenie limitów na recepty również wymaga wyjaśnienia. Powinniśmy budować kulturę odpowiedzialności. Tak, żeby politycy i urzędnicy jednak mieli świadomość, że utrata stanowiska czy zmiana miejsca pracy nie kończą sprawy
- Kwestie takie jak zagrożenie epidemiczne, szczepienia ochronne, obowiązek wykonywania zawodu zgodnie z aktualną wiedzą medyczną to nie są kwestie światopoglądowe. Medyna jest nauką
- Myślę, że odpowiedzialna władza doceniłaby istnienie samorządności zawodowej i nasze działania, bo dzięki nim zyskuje dodatkową perspektywę na system, a to nie do przecenienia
Małgorzata Solecka: Żadne oskarżenie nie znajduje oparcia w prawie – mówił w ostatnich dniach Wojciech Andrusiewicz, niedawno powołany rzecznik Narodowego Banku Polskiego, odpierając zarzuty pod adresem prezesa NBP. Na początku sierpnia Andrusiewicz, jako rzecznik Ministerstwa Zdrowia, zapewniał w podobny sposób, że „minister zdrowia nie złamał żadnych przepisów”, gdy tymczasem Urząd Ochrony Danych Osobowych potwierdził właśnie, że doszło do poważnego naruszenia przepisów o ochronie danych, czego konsekwencją będzie kara finansowa. Abstrahując od tego, co łączy te dwie wypowiedzi – czuje Pan satysfakcję?
Łukasz Jankowski: Satysfakcję na pewno, bo to potwierdzenie naszych racji – po osławionym wpisie Adama Niedzielskiego Naczelna Rada Lekarska natychmiast złożyła stosowne zawiadomienia, między innymi do UODO. Pamiętamy też kontekst całej sytuacji – podejmowane przez Ministerstwo działania pozaprawne m.in. związane z limitami na recepty, pełne buty i arogancji wypowiedzi przedstawicieli MZ pod adresem lekarzy, antagonizowanie nas z pacjentami, wreszcie cały incydent z ujawnieniem danych. Uznanie przez UODO, że doszło do złamania przepisów, przywraca poczucie sprawiedliwości, pokazując, że władza nie może wszystkiego.
Ale czuję też przede wszystkim irytację, bo UODO po dłuższym co prawda czasie – 4 grudnia mijają cztery miesiące od ujawnienia wrażliwych informacji na temat pacjenta, jednocześnie będącego lekarzem – zdążył przeprowadzić dochodzenie i dojść do konkluzji, a tymczasem my nie możemy się doczekać upublicznienia audytu przeprowadzonego w Ministerstwie Zdrowia. Audytu, który miał za zadanie wykryć i załatać dziury w procedurach, tak aby do podobnych sytuacji z danymi nie mogło dojść w przyszłości. Wciąż mam nadzieję, że taki audyt w ogóle został przeprowadzony. Domagaliśmy się tego w ramach tzw. siódemki NIL zaraz po powołaniu Katarzyny Sójki na stanowisko ministra zdrowia i wielokrotnie słyszeliśmy, że „audyt trwa”.
Jakie powinny być kolejne kroki? Bo skoro UODO potwierdza, że doszło do złamania przepisów, instytucjom takim jak Rzecznik Praw Pacjenta czy może przede wszystkim prokuratura trudno będzie twierdzić, że złamania prawa nie było. Nie pytam o ewentualny proces cywilny, jaki poszkodowany Piotr Pisula może wytoczyć byłemu ministrowi zdrowia, chciałabym się skoncentrować na wymiarze instytucjonalnym.
Muszę jeszcze raz podkreślić, że decyzja UODO to pierwszy od dłuższego czasu sygnał przywracający nadzieję, wiarę w funkcjonowanie państwa. W to, że urzędnik, również taki, który zajmuje bardzo wysokie stanowisko, nie pozostaje bezkarny. Bo my przez wiele miesięcy, by nie powiedzieć lat, widzieliśmy, że druga strona – decydenci, ale też w sumie niektórzy pracownicy ministerstwa – mają poczucie absolutnej bezkarności. I decyzja UODO pokazuje, że jednak nie. Że są czy będą konsekwencje bezprawnych decyzji, decyzji ewidentnie prawo łamiących. Nazwano białe białym, a czarne czarnym – i to jest ważny sygnał dla wszystkich, którym być może w przyszłości przyszłoby do głowy prawo łamać czy je naginać.
Czasami można usłyszeć, zwłaszcza w rozmowach kuluarowych, że te wszystkie dochodzenia są niepotrzebne, bo przecież Adam Niedzielski poniósł już odpowiedzialność polityczną, stracił stanowisko, nie dostał miejsca na liście wyborczej, o co bardzo zabiegał. Czy jednak nie jest tak, że odpowiedzialność polityczna dotyczy trochę innego zakresu błędów, nietrafnych decyzji, ale nie znosi ona odpowiedzialności innego rodzaju, prawnej – jeśli doszło do ewidentnych działań bezprawnych? Zwłaszcza, że trudno przypuszczać, by były minister zdrowia był jedyną osobą zaangażowaną w ten proces naruszania prawa. On finalnie ujawnił informacje, natomiast ktoś mu je choćby dostarczył. Zapewne wyniki audytu rozjaśniłyby nieco tę tajemnicę...
Oczywiście, zgadzam się w zupełności. Warto jednocześnie zwrócić uwagę, że brak tych wyjaśnień, które powinny być bardzo szczegółowe, dosłownie rozpisane minuta po minucie, jak wyglądał cały proces, począwszy od tego, kto wpadł na pomysł, by „uderzyć” w krytykującego ministra lekarza, kładzie się długim cieniem na zaufaniu do e-zdrowia.
A to nie jest dobry rok dla e-zdrowia. Powiem więcej, to jest bardzo zły rok, biorąc pod uwagę, że w ostatnich tygodniach dowiadujemy się o wielkim ataku hakerskim na firmę medyczną i wycieku danych kilkudziesięciu tysięcy pacjentów, a to – prawdopodobnie – nie jest wcale koniec. I oczywiście, mamy tu do czynienia z działalnością przestępczą, z próbą wymuszenia okupu, jednak patrząc od strony pacjenta, sytuacja wygląda podobnie: ci, których dane trafiają na serwery czy to instytucji publicznych, czy firm komercyjnych, nie mogą czuć się bezpiecznie. Z obu stron zaufanie zostało naruszone. Tym ważniejsze jest to, byśmy dowiedzieli się, jak to było możliwe, że w Ministerstwie Zdrowia doszło do złamania przepisów i kto był w ten proces zaangażowany.
I kogo należy ukarać?
Może lepiej – kto powinien ponieść określoną w przepisach odpowiedzialność? Ale chodzi o coś więcej. Jako lekarze walczymy o system no fault. O to, by z popełnionych błędów – tu oczywiście trzeba postawić pytanie, na ile ujawnienie danych pacjenta było błędem, a na ile działaniem umyślnym – wyciągać wnioski. Nie skupiać się na karaniu tych, którzy popełnili błąd, tylko na poprawianiu procedur. I też o to chodzi w naszym oczekiwaniu i w naszym postulacie przeprowadzenia audytu i ujawnienia wyników.
Równie ważne, a może nawet ważniejsze od ustalenia kto, jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak to było możliwe i przede wszystkim – co należy zrobić, by taka sytuacja nie wydarzyła się w przyszłości. Bo to, co wiemy z nieoficjalnych przekazów, jest dość przerażające: informacje wrażliwe krążyły między urzędnikami na komunikatorach internetowych.
Procedury są rzeczywiście kluczowe. Urzędnicy się zmieniają, ale powinni, muszą wręcz, wiedzieć, że jeśli słyszą polecenie, którego wykonanie oznacza złamanie przepisów, mają nie tylko prawo, ale obowiązek wręcz odmowy wykonania takiego polecenia. Dlatego i ci, którzy w tej sprawie polecenia wydawali, i ci, którzy – być może za cenę utrzymania pracy czy stanowiska – je wykonali, powinni ponieść odpowiedzialność.
To rzeczywiście miałoby ważny wymiar na przyszłość. Nie chodzi jednak o skupienie się na karaniu jednostek, ale o wyjaśnienie i naprawę systemu. O odzyskanie zaufania. Ale nie wydaje mi się, by obecne kierownictwo resortu coś w tej sprawie postanowiło zdziałać.
Obecne kierownictwo resortu raczej na pewno nie, ale to, które przyjdzie 12 grudnia? Koalicja Obywatelska wyjaśnienie sprawy ujawnienia danych przez ministra zdrowia wpisała nawet na listę stu konkretów na pierwszych sto dni rządu.
Tu stykamy się z kolejnym problemem naszego państwa: aby wyjaśnić patologię władzy, konieczna jest jej zmiana? To by znaczyło, że w trakcie kadencji nie uda się, i to żadnej władzy, wyciągać wniosków z własnych błędów i naprawiać systemu? Smutne, ale chyba prawdziwe.
Gdy KO publikowała listę stu konkretów, zwracałam uwagę, że choć niewątpliwie wyjaśnienie skandalu z ujawnieniem danych jest ważne, nie można zapominać, że ów skandal był tylko zwieńczeniem trwającego ponad miesiąc ostrego konfliktu między środowiskiem lekarskim a ministrem zdrowia, konfliktu, który rozpoczęło inne bezprawne działanie ministra, czyli wprowadzenie limitów na recepty.
To prawda. Skoncentrowaliśmy się na sprawie ujawnienia danych, a kwestia limitów zeszła trochę na dalszy plan, bo w ramach prac nad tzw. siódemką NIL Ministerstwo Zdrowia trochę się wycofało. Opracowano białą księgę podmiotów, w których limity nie obowiązują, czyli tak naprawdę publicznych placówek, przez co same limity stały się niedotkliwe.
Jednak, gdy minister zdrowia te limity wprowadzał, przedstawiciele samorządu lekarskiego – również Pan – komentowali, że nawet gdyby przez tę decyzję nie ucierpiał żaden pacjent i żaden lekarz – oprócz tych, którzy świadczyli pracę na rzecz tzw. receptomatów – nie doświadczył jej skutków, i tak zło się wydarzyło: minister bez podstawy prawnej, a więc łamiąc podstawowe zasady konstytucyjne, które regulują funkcjonowanie państwa, nałożył na obywateli, w związku z wykonywanym przez nich zawodem, ograniczenia. Nie na podstawie nawet rozporządzenia, tylko – nie wiadomo czego. I fakt, że Adam Niedzielski poniósł odpowiedzialność polityczną, a resort zdrowia częściowo się wycofał, niczego tu nie zmienia.
Zgadzam się. Wprowadzenie limitów na recepty również wymaga wyjaśnienia. Powinniśmy budować kulturę odpowiedzialności. Tak, żeby politycy i urzędnicy jednak mieli świadomość, że utrata stanowiska czy zmiana miejsca pracy nie kończą sprawy. Z jednej strony trzeba budować takie procedury, które zapobiegną łamaniu czy obchodzeniu prawa, z drugiej – gdy już doszło, dojdzie do naruszeń, te naruszenia muszą zostać potwierdzone i nie mogą być zamiecione pod dywan.
I mam nadzieję, że w najbliższych latach ta kultura odpowiedzialności będzie krok po kroku odbudowywana czy może raczej budowana. W imię, jak już wspominałem, swoistego memento dla przyszłej władzy, żeby nie ośmieliła się wykroczyć poza ramy prawne, poza granicę, jaką określają przepisy.
Skoro jesteśmy przy odpowiedzialności... Decyzji jeszcze nie ma, ale wszystko wskazuje, że UODO nałoży 100 tys. zł kary za złamanie przepisów o ochronie danych osobowych w związku z wpisem Adama Niedzielskiego. Kto powinien ją zapłacić? On sam, z prywatnych środków, czy, jak słyszymy, Ministerstwo Zdrowia?
Wpis był umieszczony na prywatnym koncie Adama Niedzielskiego. Nie na koncie Ministerstwa Zdrowia. Z drugiej strony, Adam Niedzielski dopuszczając się złamania przepisów nie tylko był ministrem, ale tak naprawdę mógł je złamać, ponieważ był ministrem. Choć czuję pewien zgrzyt, zdam się w tej sprawie na UODO. Rozumiem negatywne emocje wywołane tą konstrukcją – urząd nakłada karę, a płaci je ministerstwo z pieniędzy podatników, ale trzeba przyjąć to rozstrzygnięcie, jakie by nie było.
Pozostawmy na chwilę MZ na boku. 27 listopada na stronach Trybunału Konstytucyjnego ukazała się informacja o wniosku ustępującego Prokuratora Generalnego o zbadanie zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o izbach lekarskich. Teraz już wiemy dokładnie, co zawiera wniosek Zbigniewa Ziobry. Nie chodzi o likwidację samorządu lekarskiego, tylko o „pluralizm światopoglądowy”. Zbigniew Ziobro chce, żeby było bardziej demokratycznie.
Niezwykle mi się ten punkt widzenia podoba. Pociągnąłbym go dalej. Dlaczego ma istnieć w państwie jedna prokuratura i jeden system sądownictwa, skoro część społeczeństwa wyznaje światopogląd, że kradzież nie jest niczym niewłaściwym. Dlaczego taki człowiek ma być oskarżany i sądzony przez ludzi, którzy wyznają światopogląd ujęty w kodeksie karnym. Zbudujmy sobie rzeczywistości alternatywne i zacznijmy w nich funkcjonować.
Oczywiście, to czarny humor, ale tak naprawdę wniosek nie zasługuje na komentarz w innym duchu, choć dotyka sprawy bardzo poważnej. Bo sprawy światopoglądowe nie dzielą samorządu lekarskiego, choć wyznajemy różne światopoglądy. Natomiast kwestie takie jak zagrożenie epidemiczne, szczepienia ochronne, obowiązek wykonywania zawodu zgodnie z aktualną wiedzą medyczną to nie są kwestie światopoglądowe. Medyna jest nauką. Samorząd stoi na straży tego, by jego członkowie postępowali zgodnie z zasadami nauki i zgodnie z etyką zawodową, która – Zbigniew Ziobro może w to wierzyć lub nie – też jest jedna. A w każdym razie być powinna.
I wróćmy do MZ na koniec. Jesienią, podczas jednej z konferencji, usłyszał Pan od wiceministra zdrowia Piotra Brombera ostrą połajankę, że resort chce prowadzić z samorządem dialog, a słyszy tylko twarde: „nie”, że wszystko kwestionujecie – tu akurat chodziło przede wszystkim o ustawę o jakości. I na koniec padło takie zdanie, że być może trzeba będzie tę sprawę załatwić inaczej. Taki był sens. Czy to, w Pana ocenie, był sygnał, że samorząd jest na cenzurowanym tej władzy?
Samorząd lekarski, niezależnie od tego, która opcja polityczna sprawowałaby władzę, pozycjonuje się jako merytoryczny i niezależny recenzent jej poczynań. To zrozumiałe, że możemy być postrzegani jako partner wymagający, czasem wywoływać irytację czy nawet niechęć decydentów, bo opiniujemy ich pomysły, niekiedy nie zostawiając na nich suchej nitki.
Myślę, że odpowiedzialna władza doceniłaby – teraz i w przyszłości – istnienie samorządności zawodowej i nasze działania, bo dzięki nim zyskuje dodatkową perspektywę na system, a to nie do przecenienia. W tym kontekście zmiana władzy nie zmienia naszej roli czy zamierzeń – chcemy dalej pokazywać decydentom naszą lekarską perspektywę, będziemy przedstawiać też gotowe, merytoryczne rozwiązania i pokazywać problemy, choćby nawet nie było to dla nich komfortowe czy wprost stawiało nas w sporze z rządzącymi.
Rozmawiała Małgorzata Solecka
