Przechodzimy różne kursy teoretyczne i one też są potrzebne, ale nie mamy nowoczesnej struktury kształcenia praktycznego, co wielokrotnie było podnoszone przez Towarzystwo Chirurgów Polskich – mówi Zofia Orzeszko, prezes–elekt Koła Młodych Chirurgów TChP.
Zofia Orzeszko. Fot. Marcin Kmieciński
Jerzy Dziekoński: Proszę wybaczyć to pytanie: ile ma Pani lat?
Zofia Orzeszko: Nie ma problemu. 33.
Pytam, bo myśląc o średniej wieku w chirurgii i o maskulinizacji tej dziedziny, zastanawiam się, co zdecydowało o tym, że wybrała Pani zawód wykonywany przede wszystkim przez mężczyzn w wieku zbliżającym się do emerytalnego?
Trudno nie zgodzić się z tym, co pan powiedział. To są fakty. I dlatego, jako Towarzystwo Chirurgów Polskich podnosimy ten problem. Chirurdzy się starzeją, zaś młodej krwi brakuje.
Wybrałam chirurgię ze względu na moje własne predyspozycje i możliwość pracy manualnej. Poza tym chirurgia daje bardzo dużo satysfakcji. Jest to praca wyjątkowa, która pozwala bardzo szybko zobaczyć jej efekty i wdzięczność pacjentów.
Jestem miłośniczką chirurgii i nie zamieniłabym jej na żadną inną specjalizację. Oczywiście, zanim zaczęłam rezydenturę, miałam pewne wątpliwości, czy będzie to dobry wybór. Ale i tak myślałam nad specjalizacjami zabiegowymi, wśród których chirurgia ogólna oferuje najszerszą różnorodność. Wybór odbył się więc trochę na zasadzie rzucenia sobie wyzwania. Wiem, że nie każdemu to odpowiada, ale ja jestem przekonana, że w wyzwaniach tkwi droga do rozwoju. A własny rozwój sprawia mi ogromną radość.
Poza tym środowisko jest coraz bardziej kobiece. Jest coraz więcej kobiet specjalistek i coraz więcej w trakcie specjalizacji. Oczywiście, wiele zależy od oddziałów i ich profilu, ale tę zmianę też już widać.
Wspomniała Pani o predyspozycjach – i gdyby teraz stanęła Pani na katedrze w auli pełnej młodych lekarzy, którzy zastanawiają się nad tym, jaką specjalizację wybrać, kogo, jakie osoby zachęcałaby Pani do specjalizowania się w chirurgii?
Właśnie takie, które są uzdolnione manualnie i czerpią z takiej aktywności radość. To jest bardzo ważna część pracy. Trzeba być jednak przygotowanym na to, i pewnie jeszcze o tym porozmawiamy, że sporą część naszego zawodu stanowi biurokracja.
Myślę, że pracę, którą się wykonuje, trzeba lubić. To przecież nie jest wybór na 5 czy 10 lat, tylko często do końca zawodowego życia. Jest takie powiedzenie, że jeśli kochamy to, co robimy, wówczas nie przepracujemy ani jednego dnia w życiu. Zawód stanie się przygodą.
Jak rozumiem, ukończyła już Pani specjalizację?
Tak. Jestem świeżo po rezydenturze.
Jakie przeszkody Pani zauważyła podczas kształcenia podyplomowego? Co przeszkadzało Pani w przygotowywaniu się do zawodu? Czy widziała Pani wsparcie od starszych kolegów, od swojego mentora? Które elementy byłyby Pani zdaniem do poprawy?
Absolutnie miałam wsparcie nie tylko jednego, ale kilku mentorów, bo to nie była jedna osoba. Myślę, że dzięki temu tak bardzo polubiłam tę dziedzinę medycyny. Miałam wspaniałego kierownika specjalizacji i szefa, który wspierał mój rozwój. Można powiedzieć, że miałam szczęście, bo mentoring to nie jest coś, czego doświadczają wszyscy rezydenci. Wbrew pozorom to nie jest często spotykane.
Mimo że wsparcie starszych kolegów jest bardzo istotne, ważne jest również wsparcie systemowe, ponieważ w obecnym momencie organizacja systemu opieki zdrowotnej w Polsce sprawia, że jesteśmy bardzo obciążeni pracą. I jeśli chodzi o obowiązki sprawozdawcze, biurokratyczne, w bardzo wielu przypadkach leżą one właśnie na barkach młodych lekarzy.
Nie ma ustrukturyzowanego szkolenia praktycznego, a jedynie lista wymaganych procedur. Przechodzimy różne kursy teoretyczne i one też są potrzebne, ale nie mamy nowoczesnej struktury kształcenia praktycznego, co wielokrotnie było podnoszone przez Towarzystwo Chirurgów Polskich. Brakuje centrów symulacji chirurgicznej, w których moglibyśmy szlifować umiejętności praktyczne w bezpiecznym środowisku. Potrzebujemy symulatorów chirurgicznych. To jest najważniejsza z kluczowych zmian, jaką należałoby w systemie kształcenia przeprowadzić. Wspominał o tym prof. Tarnowski podczas naszej konferencji – młody chirurg jest wystarczająco zestresowany tym, że ma pierwszy raz wykonać daną operację. To oczywiste, że powinien najpierw poćwiczyć ex vivo, na symulatorze, który przygotuje go do pewnych procedur i oceni jakość przeprowadzonego zabiegu. Pierwsza operacja nie będzie wtedy tak bardzo stresująca, mimo że zawsze generuje ogromne emocje. Zakładanie szwów na gąbce lub skórce od banana to nie jest to samo, co ćwiczenie operacji na trenażerach. Nowoczesne techniki chirurgiczne, jak laparoskopia czy endoskopia, stawiają przed chirurgiem nowe wyzwania manualne. W przypadku trenażerów laparoskopowych mamy możliwość nauki szycia i wykonywania określonych manewrów, jednak nawet prosty system treningowy to koszt kilku tysięcy złotych. Dlatego ustrukturyzowane szkolenie w centrach symulacji, które dawałoby możliwość przećwiczenia konkretnych, podstawowych procedur, jest bardzo potrzebne.
Jeśli chodzi o trudności, w każdym miejscu pracy napotyka się inne. Wśród najczęściej zgłaszanych przez młodych chirurgów utrudnień jest fakt, że nie mają dostępu do stołu operacyjnego na rzecz innych obowiązków – biurokratycznych, czy dyżurowania na SOR-ze, izbie przyjęć. Wypełnianie takich obowiązków, nazwijmy je: formalnych, w szpitalu nie służy rozwojowi chirurgicznemu młodego lekarza. Nasze miejsce powinno być przede wszystkim przy pacjencie na bloku operacyjnym. Najlepiej operując lub asystując, a nawet jeśli nie, to oglądając zabieg. Sześć lat, które mamy na szkolenie, to nie jest wcale tak dużo, żeby przygotować się na każdą sytuację kliniczną, która może nas później zastać w pracy specjalisty.
Jak rozumiem, brak możliwości przeprowadzenia operacji na symulatorach kompensuje nauka poprzez uczestnictwo w operacjach?
To nie jest to samo. Proszę mi wierzyć, między asystowaniem do zabiegu a pierwszym samodzielnym przeprowadzeniem operacji jest przepaść. To chyba trzeba przeżyć, żeby zrozumieć. Można mieć wszystko poukładane w głowie i znać zabieg na pamięć, ale jak przychodzi co do czego i jest się operatorem, perspektywa się zmienia. I nie jest to takie proste. Dlatego trzeba ćwiczyć.
Jak wygląda ćwiczenie na symulatorze?
To trochę jak gra komputerowa. Symulatory laparoskopowe podają na ekranie konkretne zadanie, dobierają narzędzia, odczytują nasze ruchy, które wysyłane są do oprogramowania i w trybie rzeczywistym 2D albo 3D pokazują na ekranie, co właśnie wykonujemy. Tak jakbyśmy grali w grę zręcznościową. To jest oczywiście grafika komputerowa i wszystko nie jest identyczne jak w rzeczywistości, ale sprzęt daje nam feedback na przykład w postaci drżenia narzędzi. Wiadomo, symulatory próbują naśladować jak najbardziej naturalne warunki prowadzenia operacji, ale przede wszystkim wskazują kolejność wykonywania pewnych kroków. Pytają, czy np. wyizolowałeś sobie odpowiednią tętnicę i czy ją zaklipsowałeś.
Mogłam wypróbować symulator zabiegów laparoskopowych. Chodzi o to, żeby ćwiczyć na sucho poszczególne etapy przeprowadzania operacji. Jest cała gałąź nauki na temat dydaktyki medycznej. Warto z niej korzystać.
To może teraz od drugiej strony: dlaczego młodzi ludzie nie wybierają chirurgii?
Myślę, że na odpowiedź łączy się wiele składowych. I jedną z nich jest oczywiście wymagające szkolenie. Chirurgia to swojego rodzaju hybryda, połączenie wiedzy teoretycznej i umiejętności praktycznych, manualnych. Dodatkowo jest to praca obciążająca i fizycznie, i psychicznie. Często wymaga długich godzin przy stole operacyjnym, co oczywiście musi odbić się na życiu prywatnym. Tymczasem młodzi lekarze szukają takich specjalizacji, które nie wymagają dyżurowania albo w ogóle pracy w szpitalu. Myślę, że zmiana w tym zakresie powinna dotyczyć całej organizacji ochrony zdrowia, bo szpitale są postrzegane jako zabetonowane struktury, w których nie pracuje się zbyt dobrze. A młodzi lekarze szukają równowagi między pracą a życiem prywatnym i jak najbardziej mają do tego prawo. Warunki pracy są tutaj kluczowe, dlatego – jako całe środowisko – walczymy o dobre finansowanie. Absolutnie nie jest to kwestia naszych pensji. Niestety, ale rządzący w kontaktach z lekarzami, z mediami i ze społeczeństwem często sprowadzają nasze postulaty zwiększenia finansowania ochrony zdrowia tylko i wyłącznie do tej jednej sprawy – do lekarskich pensji. A to jest dla nas bardzo krzywdzące, bo z jednej strony potęguje konflikt społeczny, a z drugiej fałszuje obraz tego, o co walczymy. Walczymy o lepszy sprzęt, remonty czy zatrudnienie dodatkowego personelu.
Dalej – obciążenie obowiązkami administracyjnymi. To oczywiste, że prowadzenie rzetelnej dokumentacji jest bardzo ważne w każdej dziedzinie medycyny, zwłaszcza zabiegowej, ale polski system całą odpowiedzialność za prowadzenie tej dokumentacji opiera na lekarzach. Kolejne reformy zamiast rozwiązać, tylko pogłębiają problem. Dochodzą coraz to kolejne formularze do wypełnienia, które mogą być wypełnione tylko przez lekarza, co nie przekłada się na jakość, tylko jeszcze bardziej obciąża nas biurokratycznie i czasowo.
Bolączką wielu chirurgów jest brak dostępu do nowoczesnego sprzętu i tym samym do nowoczesnych technik chirurgicznych. Żeby wykonać operację laparoskopową, małoinwazyjną, endoskopową, potrzebny jest specjalistyczny sprzęt. To nie jest tylko zestaw narzędzi chirurgicznych i kilka nitek. To jest sprzęt, który jest bardzo drogi. Szpital musi widzieć finansowy sens zakupu tego sprzętu. Patrząc z perspektywy młodego lekarza to również jest dla mnie bardzo ważny aspekt. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jadę na międzynarodową konferencję, gdzie słyszę o tych wspaniałych technikach, które są w użyciu 20-30 lat, i po powrocie do swojego szpitala nie mogę żadnej z nich wykorzystać, bo nie ma sprzętu. To potęguje frustrację. Szkolimy się, próbujemy być nowocześni z korzyścią dla pacjenta i potem nie mamy odzwierciedlenia tego wszystkiego w miejscu, gdzie pracujemy. Możliwości rozwoju są dla lekarza niezbędne. Dla przykładu, musieliśmy czekać wiele lat, aby w Polsce dostrzeżono potrzebę finansowania operacji w asyście robota chirurgicznego, które w wielu krajach są standardem.
Obecnie mamy mnóstwo nowych dziedzin chirurgii, właśnie małoinwazyjnej, która jest coraz bardziej korzystna, jeżeli chodzi o wyniki leczenia. I to faktycznie przyciąga. Sama na co dzień bardzo lubię nowinki techniczne i gadżety, więc na mnie to podwójnie działa.
Poza tym, nawet jeśli sprzęt w szpitalu jest dostępny, to nie zawsze dla młodych, szkolących się chirurgów. Przecież nikt nie rodzi się z umiejętnościami operacyjnymi, trzeba się wyszkolić, często trzeba poświęcić czas na szkolenie wyjazdowe, czasem uczestniczyć w stażach zewnętrznych. Zajmuje to czasem tydzień, czasem trzy miesiące, i my jesteśmy w stanie to robić, pod warunkiem, że nikt nam nie rzuca kłód pod nogi. Stawianie dodatkowych przeszkód sprawia, że ludzie rezygnują.
Mówi Pani o dodatkowych przeszkodach, które są na poziomie szpitala, czy generalnie o przeszkodach, które generuje system szkolenia?
Nie mamy przewidzianego standardowo czasu na szkolenie spoza programu specjalizacji. Można się o taką dodatkową przerwę starać, ale oczywiście, nawet jak dyrekcja ośrodka wyrazi zgodę, jest ona bezpłatna, więc do rozwiązania pozostaje kwestia środków na utrzymanie.
Przez to, że jest nas mało i coraz mniej, często lekarz nie może sobie pozwolić na dłuższy wyjazd, bo oddział musi funkcjonować, musi być dostępnych dwóch czy trzech lekarzy. Proszę sobie wyobrazić miesięczny rozkład dyżurów, jeżeli na oddziale pracuje trzech lekarzy. Dyżury są więc co drugi dzień. A jeszcze przecież ktoś musi wykonywać operacje. Organizacyjnie jest to bardzo trudna łamigłówka. Cieszę się z zapowiedzi Ministerstwa Zdrowia, że szpitale powiatowe będą łączyły oddziały, bo da to szansę na zmniejszenie obciążenia kadry. Wówczas łatwiej będzie pogodzić pracę ze szkoleniem dodatkowym. Ale to są jeszcze lata, zanim system przełączy się na taki tryb.
Łączenie oddziałów wymaga trudnych decyzji politycznych, a te – wiadomo – nie są zbyt popularne. Każdy samorząd chciałby mieć wszystkie podstawowe oddziały na swoim terenie, a zamykanie niektórych z nich może wiązać się z protestami, które nie służą wizerunkom decydentów.
Oczywiście, że tak, ale w imię jakości musimy zacząć rozmawiać także o trudnych decyzjach. Potrzebujemy dyskusji na ten temat, bez narzucania gotowych scenariuszy. To my wiemy najlepiej, co dzieje się w naszym środowisku, jak się pracuje, czego potrzebujemy. Dlatego warto, żeby głos lekarzy był w takich planach uwzględniany. Po to jest chociażby Towarzystwo Chirurgów Polskich – żeby służyć wiedzą.
Zbyt duże obciążenie pracą przekłada się na sprawność lekarza. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w trakcie operacji każda decyzja jest bardzo ważna, a błędy mogą być tragiczne w skutkach. I choć obciążenie stresem, odpowiedzialnością jest wpisane w specyfikę naszego zawodu, to jednak każdy ma swoje granice. I założę się, że każdy pacjent oczekuje chirurga, który jest wypoczęty, którego zręczność jest tego dnia na najwyższym poziomie. Ja to rozumiem, też bym tego oczekiwała. Właśnie dlatego powinniśmy zadbać o to, żeby lekarze nie byli zarzucani obowiązkami biurokratycznymi czy ciągłymi dyżurami. Nie chciałabym, żeby zostało to źle odczytane, ale nie zawsze jesteśmy na najwyższych obrotach. Czasem jesteśmy zmęczeni, przeciążeni. To jest bardzo trudny temat, dlatego wymaga otwartej debaty. Ja jestem prostym rzemieślnikiem i nie chciałabym wchodzić w polityczne tematy, ale cieszę się, że pojawiły się na górze pomysły na rozwiązanie tego problemu. Zresztą zgodne z rekomendacjami środowiska chirurgicznego.
Nie chodzi tylko o to, aby chirurgów na siłę poprzenosić, ale o przemyślaną strategię, która pozwoli na rozwój młodego lekarza. Polska chirurgia mimo wielu przeciwności ustawicznie się rozwija. Zapędziłam się trochę w negatywne obszary, a przecież trzeba mówić też o pozytywach. Nie mamy się czego wstydzić – są w Polsce oddziały, które uprawiają chirurgię na bardzo wysokim, światowym poziomie. Tyle że najczęściej wynika to z zaangażowania lekarzy i przychylności dyrektorów, którzy potrzebę rozwoju rozumieją. To są ludzie, którym się chce, którzy mają zapał, jeżdżą na szkolenia, uczą się i robią niesamowite rzeczy. Dlatego właśnie potrzeba nam też młodej krwi.
Szkoda, że często wymaga to pójścia drogą pod prąd, że trzeba mierzyć się z tym, że jakaś procedura nie będzie bilansować się finansowo, że będzie wpędzała oddział w deficyt. Nowoczesne techniki to nowy sprzęt i szkolenia, i finanse oddziału na początku na tym nie zyskują. Takie podejście wymaga myślenia perspektywicznego. Tym bardziej cieszy fakt, że są w kraju menedżerzy szpitali, którzy zaangażowanych lekarzy wspierają. Chciałabym jednak, żeby było to wsparcie systemowe, żebyśmy mogli swobodnie rozwijać swoje umiejętności i krajową chirurgię.
Chciałbym, żeby spróbowała Pani spojrzeć na chirurgię w kontekście otwierania nowych kierunków lekarskich. Środowisko akademickie oraz organizacje związkowe, takie jak choćby Porozumienie Rezydentów OZZL, wskazują, że uczelnie, które nie gwarantują studentom dostępu do prosektoriów, nie powinny nauczać medycyny. W dodatku jako kraj nie dysponujemy centrami symulacji medycznej dla celów szkolenia podyplomowego. Czy łącząc jedno z drugim, rzeczywiście możemy spodziewać się obniżenia jakości przygotowania lekarzy do wykonywania zawodu?
Centra symulacji są potrzebne. Co do tego nie mam wątpliwości. Jeżeli chodzi o prosektoria, to nie żyjemy w czasach, kiedy zajęcia w prosektoriach stanowiły podstawę kształcenia chirurgicznego. Prosektoria są ważne w nauce anatomii, aczkolwiek nauka anatomii w prosektorium nie jest niezastąpiona. Można próbować zastąpić ją symulacjami 3D. Najlepiej zobaczyć „na żywo”, że dany nerw przebiega po konkretnym naczyniu, ale przecież nie jest już tak, że wszyscy na całym świecie dalej uczą się na kadawerach. Jest to oczywiście najwierniejsze oddanie anatomii człowieka, ale dzięki technologii można to już zastępować. Sama mam w telefonie dostępny non stop anatomiczny atlas 3D i mogę sobie wszystko sprawdzić. Zobaczyć dany region z różnej perspektywy, dodać lub usunąć naczynia czy mięśnie. Jest to bardzo wygodne i żałuję, że nie miałam dostępu do takich narzędzi, kiedy uczyłam się anatomii po raz pierwszy. Musimy sobie wyobrazić, że nauka anatomii nie jest intuicyjna. To jest jak uczenie się nowego języka, takiego, którego nigdy nie słyszeliśmy. Czytając książkę, trudno sobie to wszystko wyobrazić, poukładać w głowie i zapamiętać. Z mojej perspektywy, wiele z tych zajęć da się zastąpić właśnie dzięki technologiom. Technologii chcemy też w centrach symulacji. Chcemy dostępu do nowoczesnej dydaktyki, która pomoże nam zwiększać bezpieczeństwo przeprowadzanych zabiegów.
Problem z nowo otwieranymi kierunkami medycznymi jest znacznie głębszy niż brak prosektoriów. Ja obawiam się najbardziej o jakość kształcenia klinicznego, a nie nauk podstawowych. Klinika, czyli docelowa praca przy pacjencie, wymaga kontaktu z oddziałami o bardzo szerokim przekroju działalności i leczących zgodnie ze współczesnymi standardami w oparciu o tzw. medycynę opartą na dowodach, aby poznać jak najwięcej sytuacji klinicznych i umieć odpowiednio w tych przypadkach postępować. Bardzo ciężko to osiągnąć poza istniejącymi już ośrodkami akademickimi.
Ze smutkiem patrzyłam na kolejne doniesienia o nowych kierunkach lekarskich otwieranych na uczelniach, które nie mają doświadczenia z kształceniem medyków, bo jest to wyjątkowo wymagający kierunek studiów i nie ma miejsca na pomyłki. Zaniedbanie kształcenia na którymkolwiek roku studiów może skutkować tym, że absolwent nie będzie sobie radził w przyszłości z wymaganiami, które czekają go w życiu zawodowym. Trzeba rozumieć mechanizmy fizjologiczne i anatomię, a następnie prawidłowo diagnozować i dobierać leczenie. Każdy element jest ważny, bo jest te 5% przypadków, które nie będą standardowe, wówczas trzeba sięgnąć do podstaw i szukać rozwiązań.
Kształcenie młodego lekarza to przedsięwzięcie, które doświadczone ośrodki akademickie szlifowały od dawna. Nie da się bez doświadczenia zacząć tego robić dobrze, tak jak nie da się pierwszego dnia przebiec maratonu.
Prof. Tarnowski podczas wspomnianej już konferencji mówił o tym, że część kursów w programie specjalizacji jest zupełnie zbędnych i należałoby je zastąpić właśnie kursami na symulatorach. Gdyby to Pani miała wskazać kursy, które według Pani są niepotrzebne, co usunęłaby Pani z programu z specjalizacji?
To jest trudny temat. Politycznie trudny. Jestem przekonana, że akurat prof. Tarnowski i osoby odpowiedzialne za program specjalizacji doskonale wiedzą, które to kursy. Trzeba im zaufać i pozwolić na wprowadzenie zmian.
Odpowiedź godna polityka. Nie myślała Pani o zmianie ścieżki kariery?
(śmiech) Może kiedyś. Ja się cały czas czegoś uczę!
Wróćmy do medycyny, a konkretnie do Koła Młodych Chirurgów działających w ramach Towarzystwa Chirurgów Polskich. Została Pani prezesem-elektem koła, warto więc zapytać, co chciałaby Pani w kole zmienić/wprowadzić/unowocześnić?
Koło Młodych Chirurgów ma być przede wszystkim głosem młodych lekarzy w zarządzie Towarzystwa. Cieszę się, że zaproponowano taką formę, ponieważ dzięki temu mogę przekazywać moim młodszym kolegom informacje, które są akurat na czasie. I dzięki temu, mam nadzieję, czują się mniej zdezorientowani. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy coś się dzieje, akurat jest jakaś wrzawa, jak np. ostatnia zmiana wycen procedur chirurgicznych. Z drugiej strony, w momencie, kiedy dostaję sygnał, że warto dany problem poruszyć, wiem, do kogo mogę się z nim zwrócić.
Jako prezes-elekt mam dużo planów. I jednym ze sztandarowych pomysłów jest wprowadzenie programu mentoringowego, który ułatwiałby szkolenie praktyczne, doskonalenie umiejętności na zasadzie kontaktów jeden do jednego: chirurga mentora z młodym chirurgiem. Oczywiście na zasadzie dobrowolności z obu stron. Jako że w chirurgii mamy nazwijmy to podspecjalizacje, każdy z nas, oprócz tego, że jest chirurgiem ogólnym, zajmuje się jakąś swoją wąską działką, którą interesuje się bardziej niż innymi, chciałabym ułatwić kontakt ze specjalistami, którzy są w danej dziedzinie biegli bardziej niż inni. Na przykład – mamy młodego chirurga, którego pasjonuje chirurgia przepuklin i chciałby nauczyć się jakiejś procedury, której nie wykonuje się w rodzimym ośrodku, od doświadczonego kolegi z innego szpitala. Chciałabym, żeby Koło stało się pośrednikiem między tym młodym chirurgiem a mentorem, który jest ekspertem i specjalistą w danej dziedzinie. Żeby mogli porozmawiać, poszerzyć doświadczenie i horyzonty.
Medycyna jest tak skonstruowana, że co chwilę pojawiają się nowe możliwości, tylko trzeba o nich wiedzieć. Chciałabym, żeby mentor mógł nakierować młodego chirurga na te możliwości – na kursy online czy na szkolenia wyjazdowe. Czy nawet zaprosić na krótko do własnego rodzimego oddziału.
Myślę również w kontekście współpracy o zapleczu naukowym. To bardzo korzystne, żeby w dziedzinie, którą się lubi, rozwijać się też naukowo, dlatego liczę na współpracę w zakresie prowadzonych badań.
Rozmawiał Jerzy Dziekoński
