Ministra zmieniamy co roku

Małgorzata Solecka
Kurier MP

Z ambasadorem Republiki Czeskiej Jakubem Karfíkiem, o tym, jak Czesi budują system ochrony zdrowia, który uzyskuje wysokie oceny w Europie, rozmawia Małgorzata Solecka.


Ambasador Czech Jakub Karfík

Małgorzata Solecka: Pod koniec stycznia opublikowano najnowszy Europejski Konsumencki Indeks Zdrowia. Czechy, podobnie jak w ubiegłym roku, znalazły się w czołówce rankingu, awansując – jako jedyny kraj postkomunistyczny – do europejskiej „pierwszej ligi”. Czechy zostały ocenione wyżej niż choćby Wielka Brytania. Autorzy rankingu chwalą m.in. brak kolejek. W zasadzie każdy międzynarodowy raport czy ranking potwierdza, że czeski system ochrony zdrowia jest może nie doskonały, ale na pewno bardzo sprawny. Nie mogę nie zapytać: jak to zrobiliście, czy też robicie?

Jego Ekscelencja Jakub Karfík: Czytamy w Czechach te opinie zagranicznych ekspertów i muszę powiedzieć, że trochę jesteśmy zdumieni. Bo my, jako społeczeństwo, jesteśmy bardzo krytyczni wobec naszej służby zdrowia. Ciągle jesteśmy z czegoś niezadowoleni, w czeskich mediach dużo się pisze i mówi o kryzysach, czy też może raczej problemach, systemu. W przeszłości zdarzały się duże problemy finansowe, rząd musiał dofinansowywać system. Teraz borykamy się z problemami kadrowymi, z wyjazdami lekarzy i sióstr za granicę.

Sióstr, czyli pielęgniarek?

W przeciwieństwie do Polski jesteśmy społeczeństwem zsekularyzowanym, ale u nas pielęgniarki to tradycyjnie „siostry”. W Czechach mamy 3,7 lekarza i 7,9 pielęgniarek na tysiąc mieszkańców. W Polsce, cytuję oficjalne dane, wskaźnik wynosi odpowiednio 2,3 i 5,2. Co ciekawe, gdy porównamy liczbę konsultacji lekarskich, wartości są zbliżone.

Personel medyczny wyjeżdża, bo w Niemczech czy Austrii można zarobić dużo więcej. Przeciwdziałać emigracji specjalistów można podnosząc płace – już w tej chwili są one całkiem niezłe. Średnia pensja w Czechach wynosi miesięcznie 30 tys. koron brutto, to jest ok. 5 tys. zł. Tyle też wynosi średnia pensja pielęgniarek, lekarze średnio zarabiają dwa razy więcej, 60 tysięcy koron. To zarobki średnie, więc wiadomo, że młodzi lekarze zarabiają mniej, specjaliści z dużym dorobkiem, doświadczeniem – dużo więcej. Zresztą nie tylko wybitni profesorowie mogą zarobić więcej. Niedawno byłem w jednej z górskich miejscowości, w której pracuje ponad siedemdziesięcioletni lekarz pediatra. Chciałby już przejść na emeryturę, powinien przejść, ale nie ma chętnego na jego miejsce. Oferta jest atrakcyjna – 100 tysięcy koron, mieszkanie, samochód. I nie ma kandydatów.

Wzrost płac w ochronie zdrowia to w dużym stopniu wynik presji zarówno związków, jak i samorządów zawodowych. Ta presja w ostatnich latach była i jest naprawdę mocna. Ale to też pokazuje, że zmieniamy nasz system, reagując na problemy. Problemem są wyjazdy, więc pensje w służbie zdrowia muszą i będą rosnąć. Co do tego jest powszechna zgoda. Nieco szybciej rosną zresztą płace w publicznych placówkach – są średnio 10-15 proc. wyższe niż w prywatnych.

Wróćmy do zasadniczego pytania. Czesi narzekają na służbę zdrowia, ale my możemy tylko zazdrościć tych miejsc w rankingach, wskaźników. Jak to się Wam udaje?

W Czechach mamy długą tradycję ubezpieczeń zdrowotnych, które funkcjonowały jeszcze za czasów Austro-Węgier. Kasy chorych, ubezpieczalnie, były też w międzywojennej Czechosłowacji. Gdy upadł komunizm, nie mieliśmy wątpliwości, że chcemy wrócić do tamtej tradycji. I bardzo szybko, na początku lat 90., przeprowadziliśmy reformę. Zaczęły działać kasy chorych.

Nie wszystko chyba poszło dobrze, bo po kilku latach głośno było w Polsce, że w Czechach kasy zbankrutowały...

... były kłopoty i trzeba było poprawiać system, ale nie było pomysłu, żeby przeprowadzać jakąś inną wielką reformę. Rząd reagował na bieżąco, jeśli w systemie działo się źle, wprowadzaliśmy poprawki. Można powiedzieć, że my ciągle zmieniamy naszą służbę zdrowia, ale drobnymi krokami. Świadectwem tej ciągłej zmiany niech będzie rotacja na stanowisku ministra zdrowia – średni czas urzędowania to około rok.

W tej chwili w Czechach działa siedem kas chorych. Działają w formie spółek, których działalność jest ściśle regulowana i nadzorowana, we wszystkich radach nadzorczych zasiadają przedstawiciele rządu, związków zawodowych, organizacji pacjentów. W największej jest ubezpieczonych ok. sześć milionów osób, w najmniejszej – mniej niż pół miliona. Ubezpieczalnie w niewielkim stopniu konkurują między sobą.

W Czechach ubezpieczenie zdrowotne jest powszechne i obowiązkowe. Ubezpieczeni są wszyscy. Składka wynosi 13,5 proc. dochodów, przy czym 4,5 proc. płaci pracownik, 9 proc. – pracodawca. Za niektóre grupy społeczne, np. kobiety przebywające na urlopach macierzyńskich czy dzieci, składki płaci budżet państwa.

Ważne jest to, że w ramach ubezpieczenia Czesi mają prawo do niemal wszystkich świadczeń. Wyjątki są nieliczne, dotyczą przede wszystkim stomatologii, chirurgii plastycznej i w niewielkim zakresie okulistyki, bo np. laserowa korekcja wady wzroku nie jest finansowana z ubezpieczenia. Kontrakty z ubezpieczalniami mają praktycznie wszystkie placówki medyczne, publiczne i prywatne.

Więcej jest placówek prywatnych czy publicznych?

Dużo mówią dane o zatrudnieniu. W publicznych placówkach pracuje mniej niż 40 proc. personelu medycznego, ok. 36-37 proc. Reszta pracuje w sektorze prywatnym.

Warto może dodać, że jeśli mówimy o czeskiej służbie zdrowia, to sięgamy do XIX wieku, gdy zaczęto budować gęstą sieć szpitali, tak by dla każdego był on osiągalny najwyżej o dzień drogi konno. Tak powstały najważniejsze dla bezpieczeństwa pacjentów szpitale w dawnych powiatach.

W sumie w Czechach mamy 189 szpitali, w tym 156 ostrych. Pozostałe to placówki opieki długoterminowej. W szpitalach mamy 46 tysięcy łóżek. Od 2008 roku zlikwidowaliśmy ich 15 tysięcy, ale liczba szpitali pozostaje bez zmian. Publiczne szpitale należą do ministerstwa zdrowia, uniwersytetów, województw, miast. W ciągu ostatnich kilkunastu lat zarówno publiczne, jak i prywatne placówki, nie tylko zresztą szpitale, pozyskały ogromne pieniądze z Unii Europejskiej. Te inwestycje też pomogły w zmienianiu naszej służby zdrowia.

W Czechach jakiś czas temu wprowadzono tzw. opłaty regulacyjne związane z wizytami u lekarzy i opłatę pobytową w przypadku hospitalizacji. Z jakim skutkiem?

Rzeczywiście, kilka lat temu wprowadziliśmy niewielką opłatę – 30 koron, ok. 5 zł – którą pacjent płacił przy każdej wizycie u lekarza. Ta decyzja miała przede wszystkim zmniejszyć liczbę konsultacji lekarskich, bo naprawdę duża ich część była zbędna z medycznego punktu widzenia. Cel został osiągnięty, zmniejszyła się liczba niepotrzebnych wizyt, do systemu wpłynęły też dodatkowe pieniądze. Jednak politycy, tłumacząc, że konstytucja gwarantuje bezpłatny dostęp do świadczeń zdrowotnych, podjęli decyzję o rezygnacji z opłaty regulacyjnej.

Natomiast Czesi nadal płacą za każdy dzień pobytu w szpitalu 100 koron. Z tych pieniędzy finansowane jest przede wszystkim wyżywienie. I tutaj nie ma żadnych kontrowersji, jest akceptacja dla tego rozwiązania. Przecież człowiek, który nie przebywa w szpitalu, musi płacić za jedzenie, prawda? Opłata szpitalna jest skalkulowana tak, że maksymalny limit (3 tysiące koron) to jedna trzecia średniej emerytury. Nie jest to więc stawka, której nie może zapłacić pacjent czy jego rodzina.

W szpitalu, już dobrowolnie, można zapłacić za podwyższony standard pobytu – np. jednoosobową salę z łazienką i telewizorem. Nie ma natomiast możliwości dopłacania do wyższego standardu świadczenia medycznego. Wszyscy mają taki sam, finansowany z ubezpieczenia.

Czy to znaczy, że świadczenia o wyższym standardzie są wykonywane w prywatnym systemie, poza ubezpieczeniem?

Nie. To, co uważamy za jedno z naszych największych osiągnięć, to niedopuszczenie do rozwinięcia się całkowicie prywatnego segmentu usług zdrowotnych. Wiem, że w Polsce jest on bardzo mocny. W Czechach mamy silną prywatną własność w ochronie zdrowia, wiele placówek jest całkowicie w prywatnych rękach, ale leczą pacjentów w ramach systemu publicznego, według jednakowych standardów, dostosowanych do potrzeb chorych. Przykładem może być terapia protonowa, którą w Czechach wykonuje prywatny ośrodek, wokół którego nie brakowało kontrowersji. Protonoterapia to bardzo drogi rodzaj radioterapii, który jednak w niektórych sytuacjach jest konieczny. I ubezpieczyciele tym pacjentom, którzy są przez lekarzy zakwalifikowani do terapii protonowej, finansują to drogie leczenie. To są jednak nieliczne przypadki, pozostali są leczeni z dobrym skutkiem tradycyjną radioterapią czy chemioterapią.

Generalnie w Czechach za leczenie nie płaci się gotówką. Pacjent wyciąga kartę ubezpieczenia zdrowotnego i placówka rozlicza się z jego kasą chorych. Tak to u nas działa.

Skąd kontrowersje wokół centrum terapii protonowej?

Ten ośrodek walczył o to, by otrzymywać ze środków publicznych określony budżet na swoją działalność. Nie było na to zgody. Pieniądze są wpłacane za konkretnych pacjentów. Wielu chorych przyjeżdża na leczenie zza granicy, również z Polski, i leczą się komercyjnie.

Polska wydaje na ochronę zdrowia, podliczając wszystkie źródła, publiczne i prywatne, ok. 6,3 proc. PKB. Czechy ponad punkt procentowy więcej.

Dokładnie 7,4 proc. PKB. Bardziej miarodajny jest wskaźnik, który uwzględnia zarówno wielkość PKB, jak i liczbę mieszkańców. Takie porównanie pokazuje, że Polska wydaje ok. 68 proc. tego, co Czechy. To już jest spora różnica.

94 proc. pieniędzy, jakie wydajemy na ochronę zdrowia, pochodzi z systemu ubezpieczeniowego. Pozostałe to środki z budżetu państwa, które są przeznaczane przede wszystkim na inwestycje. System ubezpieczeniowy się bilansuje, nie mamy problemu z zadłużaniem się szpitali.

Nie macie chyba też limitów na świadczenia, bo jeden z wniosków płynących z Europejskiego Konsumenckiego Indeksu Zdrowia brzmi: w Czechach nie ma kolejek do świadczeń zdrowotnych. W Wielkiej Brytanii są, w Irlandii są, w Szwecji są... Oczywiście w Polsce też są, podobnie jak w większości krajów postkomunistycznych, a w Czechach nie ma.

Czesi by się z tym nie zgodzili. Bardzo często narzekamy na kolejki. Na przykład wtedy, gdy idziemy do swojego lekarza generalnego (podstawowej opieki zdrowotnej – red.) i musimy czekać pół godziny albo godzinę, zanim wejdziemy do gabinetu. Przyzwyczailiśmy się do standardu, że wchodzimy o godzinie, na którą zostaliśmy zapisani.

Ale narzekają też pacjenci, którzy na planową operację muszą czekać kilka tygodni. Albo kilka miesięcy, trzy albo cztery, bo i takie kolejki się zdarzają, choć przyznaję, że rzadko.

Cztery miesiące to dla Czechów długa kolejka? Co wobec tego jest jeszcze jest krytykowane?

Ceny leków. Uważamy, że są za wysokie. Problemem jest też stomatologia, która jest w bardzo niewielkim stopniu finansowana z ubezpieczenia zdrowotnego. W Czechach, w przeciwieństwie do Polski, nie ma wiele klinik czy gabinetów dentystycznych. Tutaj prawie na każdej ulicy można znaleźć dentystę. U nas jest ich bardzo mało. Może większość wyemigrowała? To jest problem.

A gdyby Pan miał wskazać jakąś słabość czeskiej ochrony zdrowia? Cel, którego nie udało się zrealizować albo udało się osiągnąć tylko częściowo?

Myślę, że takim obszarem, w którym nie osiągnęliśmy sukcesu jest profilaktyka. Czesi, generalnie, nie prowadzą zdrowego trybu życia. Jemy np. dużo wieprzowiny, pijemy sporo alkoholu, przede wszystkim piwa. Dużo palimy. To jest problem.

Co wobec tego jest kluczem do zbudowania stabilnego systemu opieki zdrowotnej, patrząc z czeskiej perspektywy?

W Czechach są partie prawicowe i lewicowe. I mają różne poglądy, również na ochronę zdrowia. Jedni mówią, że potrzeba więcej rynku, mówią o dopłatach od pacjentów. Drudzy przekonują o konstytucyjnych gwarancjach bezpłatnej opieki zdrowotnej. System jest zmieniany, ale to ciągle jest ten sam system. Bez rewolucji.

Rozmawiała Małgorzata Solecka

Data utworzenia: 14.03.2017
Ministra zmieniamy co rokuOceń:
(5.00/5 z 2 ocen)
Wysłanie wiadomości oznacza akceptację regulaminu

Zaprenumeruj newsletter

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość z linkiem aktywacyjnym.

Dziękujemy.

Ten adres email jest juz zapisany w naszej bazie, prosimy podać inny adres email.

Na ten adres email wysłaliśmy już wiadomość z linkiem aktywacyjnym, dziękujemy.

Wystąpił błąd, przepraszamy. Prosimy wypełnić formularz ponownie. W razie problemów prosimy o kontakt.

Jeżeli chcesz otrzymywać lokalne informacje zdrowotne podaj kod pocztowy

Nie, dziękuję.

Na co choruje system ochrony zdrowia

  • Dlaczego lekarze protestują?
    Do końca listopada lekarze wypowiadają klauzule do umów o pracę, które umożliwiają im prace powyżej 48 godzin tygodniowo. Samorząd lekarski zaapelował w tej sprawie do wszystkich swoich członków, ale w sposób szczególny w akcję zaangażowali się rezydenci. Dla młodych lekarzy to kolejny, po głodówce, etap protestu w sprawie wyższych nakładów na ochronę zdrowia. O co walczą młodzi medycy i dlaczego nie zgadzają się z rządem, który co prawda chce podwyższać publiczne wydatki na zdrowie, ale znacznie wolniej?
  • Rezydenci: Czas na „Zdrowie plus”
    To nie jest protest polityczny. To nie jest protest antyrządowy. Zdrowie nie ma barw politycznych, a my walczymy o zdrowie Polaków – tak, w największym skrócie, można streścić przekaz sobotniej pikiety pod Kancelarią Premiera.
  • Dlaczego lekarze strajkują? Zobacz film studentki medycyny
    Dlaczego lekarze strajkują? O co tak na prawdę walczą? Dlaczego rezydenci zdecydowali się na strajk głodowy? Czy chodzi jedynie o pieniądze? W krótkim filmie studentka medycyny stara się odpowiedzieć na te pytania.
  • MZ: Nie można dyżurować bez opamiętania. Chyba że trzeba
    – Lekarze dużo i ciężko pracują. Jest to wpisane zarówno w ten, jak i w wiele innych zawodów. Pracują w nocy, w dni świąteczne. I ograniczeniem tego zjawiska w pierwszej kolejności powinien być zdrowy rozsądek – stwierdził, po raz kolejny w ostatnich tygodniach, minister zdrowia Konstanty Radziwiłł. Rozsądek „nie tylko po stronie lekarzy, ale także tych, którzy ich zatrudniają”.

Korzystając ze stron oraz aplikacji mobilnych Medycyny Praktycznej, wyrażasz zgodę na używanie cookies zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki oraz zgodnie z polityką Medycyny Praktycznej dotyczącą plików cookies