Na oddziałach psychiatrii dziecięcej panuje beznadzieja. Wynika ona z dramatycznych warunków materialnych, przeludnienia, przepracowania. Słyszałem o przypadku, gdy jeden lekarz musiał się zajmować równocześnie oddziałem dziecięcym, młodzieżowym i ostrym dyżurem. Podjeżdża karetka z chłopakiem z podciętym gardłem i nie ma go kto przyjąć, bo lekarz jest zajęty na oddziale, gdzie interweniuje po próbie samobójczej któregoś z pacjentów – mówi Janusz Schwertner, autor głośnego reportażu „Miłość w czasach zarazy” opublikowanego przez Onet, współautor (z Witoldem Beresiem) książki „Szramy. Jak psychosystem niszczy nasze dzieci”.
Janusz Schwertner
Ewa Stanek-Misiąg: Opis oddziału w Józefowie pod Warszawą, głównego – jeśli tak można powiedzieć – miejsca akcji książki „Szramy” wywołuje szok. To miejsce wygląda jak wyjęte z XIX-wiecznej powieści grozy. Czy ten oddział jest Pańskim zdaniem symbolem polskiej psychiatrii dziecięcej?
Janusz Schwertner: Tak. Trzeba jednak powiedzieć, może na pocieszenie, że obecnie oddział wygląda nieco lepiej niż w książce. W grudniu 2019 Jurek Owsiak z 1% wpłacanego na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy kupił nowe łóżka. To te łóżka sfotografował rzecznik praw dziecka, kiedy odwiedził oddział po publikacji tekstu „Miłość w czasach zarazy”. Tylko zapomniał dodać kto był fundatorem.
Nigdy nie zostały mi pokazane wnętrza oddziału dziecięcego, więc muszę polegać na relacjach innych. Ludzie, którzy byli tam w tym roku mówią właściwie to samo, co bohaterowie książki – rozwalające się szafki, materace takie, a nie inne…
I grzyb nadal tam mieszka?
Mam nadzieję, że ktoś w końcu zrobił przynajmniej miniremont i grzyb, któremu dzieci dla zabawy nadawały imiona zniknął. Choćby wczoraj.
To przerażające, że wszyscy widzieli grzyb, ale nie było żadnej inicjatywy, żeby się go pozbyć. Z drugiej strony, jak można myśleć o remontach, skoro nie ma się czasu dla pacjentów? Lekarzy jest tak mało, że ledwo się im udaje spotkać z pacjentami. 15 minut na tydzień.
Miałem niedawno wywiad w radiu. Kiedy wychodziłem, podeszła do mnie jedna z pracujących tam osób i opowiedziała, że jako 17-latka spędziła 3 miesiące na oddziale młodzieżowym. Powodem były napady lękowe. Przez 3 miesiące nie postawiono diagnozy, nie podjęto żadnego leczenia. W końcu rodzice ją wypisali.
Kacper, jeden z bohaterów „Miłości…” był w Józefowie w 2018 r. Mamy zdjęcia, które pokazują, że dziecko położono w brudnej, pokrwawionej pościeli. Z łóżek wystawały pręty i gwoździe. Prawdopodobnie jest więcej oddziałów, które wyglądają jak ten z książki, ale jest też ileś, które wyglądają bardzo dobrze, np. oddział przy Żwirki i Wigury w Warszawie.
Oddział w Otwocku, który występuje w „Szramach” też jest chyba takim promyczkiem światła?
Rodzice dziewczyny z Gdańska, która trafiła do Otwocka byli pod wrażeniem. Wreszcie lekarze mieli dla ich córki czas. Stan Marysi – pod takim imieniem ona występuje w tekście – bardzo się poprawił po pobycie w Otwocku.
Ale nie wszyscy są tego samego zdania, co do Otwocka. To są skomplikowane sprawy, leczenie nie zawsze jest skuteczne, nie zawsze daje szybko efekty. Koniecznie trzeba jednak z pomocy korzystać, walczyć z całych sił o poprawę.
Natomiast cieszę się, że pyta pani o te promyczki nadziei. Myślę od jakiegoś czasu o tym, żeby spróbować napisać o miejscach, które funkcjonują dobrze. Nie zawsze jest to kwestią pieniędzy, chociaż najczęściej tak. W Józefowie panowała nuda. Wszyscy o tym mówili. Dzieci były pozostawione samym sobie. A ja niedawno dowiedziałem się, że jest oddział w Krakowie, którego pacjenci poprosili o trochę czasu wolnego. Bo mają tak dużo szkoły i różnych zajęć. Czyli można czymś zająć dzieciaki.
W „Szramach” opisujecie też personel. Personel zwraca się do pacjentów: „Gówniarzu”, „Gówniaro”, „Chcesz iść w pasy?”
Tak, to jest takie ostrzeżenie.
Nastolatki są przeszukiwane w obecności mężczyzn. Lekarze nie rozmawiają z rodzicami o tym, jakie leki przepisują dzieciom. Czy myśli Pan, że gdyby warunki były lepsze, to i personel miałby więcej empatii?
Tak uważam. Profesor Zimbardo wiele lat temu opisał ten mechanizm, kiedy okoliczności, warunki tworzą sposoby zachowania się ludzi. Na oddziałach psychiatrii dziecięcej panuje beznadzieja. Ona wynika z dramatycznych warunków materialnych, przeludnienia, przepracowania. Słyszałem o przypadku, gdy jeden lekarz musiał się zajmować równocześnie oddziałem dziecięcym, młodzieżowym i ostrym dyżurem. Podjeżdża karetka z chłopakiem z podciętym gardłem i nie ma go kto przyjąć, bo lekarz jest zajęty na oddziale, gdzie interweniuje po próbie samobójczej któregoś z pacjentów.
Przemęczeni ludzie stają się wypłukani z empatii. W Gdańsku po gwałcie na dziewczynie, dyrektor szpitala powiedział jej matce: „Myśli Pani, że wszystkich jesteśmy w stanie upilnować?”
Zwróciła Pani uwagę na problem leków. On się pojawia we wszystkich rozmowach z rodzicami.
Rodzice nic nie wiedzą o lekach, które przyjmują ich dzieci.
Nie wiedzą od lekarzy, bo lekarze z nimi o tym nie rozmawiają. Rodzice wychodzą z gabinetu i nie mają pojęcia, co to jest fluoksetyna albo co to jest kwetiapina. Szukają więc informacji w internecie, a tam jest napisane, że to są leki dla dorosłych albo że przyjmuje się je na depresję, a ich dziecko przecież ma inną diagnozę. Nie zgadzają się im dawki. Nie zgadzają się im choroby. Są przerażeni efektami ubocznymi, o których nikt ich nie uprzedził. Widzą, że dziecko jest otumanione lekami. Nie wiedzą, czy podawać lek dalej, czy przerwać. Widzą, że dziecko nie śpi po nocach tylko zajada, ma niepohamowany apetyt. Nie wiedzą, czy trzeba przeczekać, czy natychmiast reagować. Chciałbym, żeby z tej książki płynął apel do lekarzy: „Spróbujcie znaleźć 2 minuty i wytłumaczyć rodzicom dlaczego takie, a nie inne leki przepisujecie ich dzieciom, jak dzieci mogą się po nich zachowywać i jak należy reagować”. Nie spotkałem rodzica, który by powiedział, że uzyskał od lekarza pełną informację na temat przepisanych leków.
Zastanawiałam się, kto mógłby pomóc – finansowo – psychiatrii dziecięcej w Polsce. Ktoś bogaty? WOŚP? Ale czy finał WOŚP z psychiatrią w tytule znalazłby zrozumienie, skoro jeden z ojców w książce mówi: „Rozmowy o dzieciach z problemami psychicznymi są podwójnie zabronione”? Ludzie twierdzą, że dzieciaki są po prostu rozwydrzone, trzeba przylać pasem i im przejdzie.
Nie mam wątpliwości, że to jest temat tabu. Jeden z bohaterów opowiada, jak trudno było mu powiedzieć w pracy o problemach psychicznych córki, zakomunikować, że jego 12-latka próbowała się zabić i w związku z tym, że znajduje się teraz na oddziale w Józefowie, będzie musiał poświęcać dużo czasu na dojazdy do niej. Typowe reakcje ludzi są takie: „Jaki z ciebie ojciec, skoro twoja 12-letnia córka ma depresję?!” oraz „12-latka ma depresję?! Jakie można mieć problemy w tym wieku poza tym, że dostało się 4, a nie 5 z biologii?”
Tak o świecie dzieci myślą dorośli. Dorośli często nie zdają sobie sprawy, że problemy dzieci z natury rzeczy nie są ani trochę gorsze, ani trochę mniejsze od problemów dorosłych.
Najmłodszą osobą, która podjęła próbę samobójczą w Polsce był 6-latek. Niedawno mieliśmy samobójstwo 12-latki. To się dzieje każdego dnia.
Każdy ma dostęp do tych informacji. Publikuje je policja, w internecie. W zeszłym roku w grupie wiekowej 7–12 lat zabiło się 46 dzieci, a w grupie 13–18 lat – 905. Porażające.
A proszę pamiętać, że te statystyki są zaniżone. Śmierć Wiktora z reportażu „Miłość w czasach zarazy” potraktowano jako wypadek komunikacyjny.
Zwykle w mniejszych miejscowościach rodzice proszą, by w dokumentach jako przyczynę śmierci dziecka wpisywać wypadek, czy zatrucie, a nie samobójstwo. Nie chcą się spotkać z ostracyzmem, nie chcą słuchać na pogrzebie rozważań księdza, czy ich grzeszne dziecko zostanie wpuszczone do nieba.
Mamy w książce negatywny przykład psychiatry. Podajecie jego imię i nazwisko. Nie zawahaliście się?
Nie. Jego nazwisko było w reportażu i nie widziałem powodu, żeby nie znalazło się w książce. Ja się z tego cieszę. Bo jest nadzieja, że dzięki temu każda mama i każdy tata dziecka LGBT, które ma problemy nie pójdzie do tego lekarza. Wiktor usłyszał od tego człowieka: „Proszę spróbować pieszczot z chłopakiem”.
Dla lekarza Wiktor był Wiktorią.
Tak. I lekarz dawał takie rady 14-latkowi. W dokumentach zapisał „woli dziewczynki”. Co to za diagnoza?! W prokuraturze zeznał, że śmierć Wiktora nie była wynikiem prześladowań rówieśniczych, homofobii, tylko ideologii gender.
Reportaż przeczytało 1,5 mln ludzi...
Książce też życzę wielu czytelników.
Myślę, że wszyscy zainteresowani już wiedzą, że do tego pana się nie chodzi.
Chodzi się natomiast do dr Agnieszki Dąbrowskiej. Czy ona chciała wystąpić w tej książce, czy trzeba było ją namawiać?
Chciała. Niektórzy członkowie środowiska lekarskiego mają tendencję do malowania trawy na zielono. Mówią: „Może jest źle, ale czy na pewno trzeba o tym mówić w taki sposób?” Doktor Dąbrowska często nie przebiera w słowach. W książce pyta: „Czy w Polsce musi się zabić dziecko kogoś znanego lub ważnego, żebyśmy w końcu otworzyli oczy?” To są bardzo celne słowa. Wie Pani, że na Podlasiu nie ma całodobowego oddziału psychiatrii dziecięcej? Dzieci, które mają problemy, są po próbie samobójczej, wiezie się kilkaset kilometrów dalej. Duże, europejskie państwo nie było w stanie wybudować 15-osobowego oddziału. W 5 innych województwach nie ma oddziału dziennego. Ani jednego. Oto stan polskiej psychiatrii dziecięcej w Polsce.
Rozmawiała Ewa Stanek-Misiąg
