Ważne jest, aby sobie uświadomić, że prześladowanie na tle homofobicznym obraża również i mnie, nawet jeśli ja sam jestem heteroseksualny. Obraża mnie, bo godzi w wartości, które wyznaję, na których chcę budować moje społeczeństwo. Warto sobie uświadomić, że ja też mam prawo i obowiązek protestować. A jeśli sam nie należę do żadnej wykluczanej mniejszości, to tym wyraźniejszy jest mój obowiązek występowania w ich obronie. Bo mam wielki przywilej, z którego często nie zdaję sobie sprawy – mówi psycholog, Maciej Miłkowski, współinicjator listu krakowskich nauczycieli w obronie osób LGBT+.
Maciej Miłkowski, fot. Paulina Myśliwiec.
Rozmawiamy w dniu, w którym ministrem edukacji został polityk wzywający do tego, żeby „wreszcie skończyć z tymi idiotyzmami o jakichś prawach człowieka, jakiejś równości”, a poprzedni minister na swojej ostatniej konferencji prasowej w napisach na murach ministerstwa nie zobaczył krzyku rozpaczy tylko wandalizm. Doda nam to odwagi, do której wzywał list nauczycieli z Twojej szkoły, by stawać w obronie najważniejszych humanistycznych wartości?
Maciej Miłkowski: Nie wiem. Nie wiem też, czy do bronienia humanistycznych wartości trzeba odwagi. Raczej trzeba te humanistyczne ideały po prostu wyznać, szczerze je odczuwać. Wtedy ich obrona jest immanentnie w Twój system wartości wpisana. Myślę, że dla wielu ludzi jest teraz czas jakiegoś przesilenia, jakiegoś uświadomienia sobie, że dłużej nie można milczeć. Że dalsze milczenie jest przyzwalaniem na przemoc. Ale też jestem realistą – i zdaję sobie sprawę, że publiczne wystąpienia ludzi na eksponowanych stanowiskach mogą bardzo skutecznie zniechęcać do działania. Mogą rodzić poczucie, że protest będzie nieskuteczny, że niczego nie zmieni, a jedynie ściągnie na protestującego kłopoty.
Napisaliście w liście "zawsze możecie liczyć na nasze wsparcie, naszą pomoc, nasze zrozumienie", adresując te słowa do uczniów, rodziców i nauczycieli LGBT+. Jak widzisz tę pomoc, jakie działania ona oznacza?
Myślę, że najbardziej bezpośrednim i potrzebnym wsparciem, jakie powinni udzielać osobom LGBT+ nauczyciele, jest bardzo wyraźne powiedzenie, że z chłopakiem, który zakochał się w innym chłopaku naprawdę nie jest nic nie tak. Za to coś bardzo nie tak, jest z tym, kto go chce za to okładać pięściami. I bardzo nie tak jest z tym, kto mówi, że niektórzy ludzie nie są ludźmi, że są zarazą albo wirusem. Takie zachowania i postawy nauczyciele powinni jednoznacznie i stanowczo piętnować. Rolą nauczycieli, jak sądzę, jest też dać odczuć osobom LGBT+, że nie są same z rozpętaną przeciw nim nagonką. Że ona w nas wszystkich też trafia. Że nas oburza. Że my się na nią nie zgadzamy. A na poziomie poszczególnych osób – oczywiście bardzo wielu młodym osobom nieheteronormatywnym potrzebne jest wsparcie w procesie dochodzenia do pełnej akceptacji swojej tożsamości seksualnej, a także w procesie układania sobie relacji z otoczeniem, w tym rodzinnym, nie zawsze przyjaznym i akceptującym.
Te napisy – imiona dzieci, które popełniły samobójstwo zaszczute przez otoczenie – pojawiły się na ministerstwie po śmierci kolejnego dziecka, 12-letniej Zuzi. Jak odpowiadać na wzgardliwe komentarze typu "jaką tożsamość może mieć 12-latka?", czy "taka była wrażliwa". Miałabym ochotę wstrząsnąć ludźmi, którzy tak mówią, ale nie wiem jak. Jakich argumentów używać?
Nie wiemy jeszcze, czy w wypadku Zuzi faktycznie przyczyną tragedii było prześladowanie homofobiczne. Ale takich potwierdzonych historii jest już na tyle dużo, że pora zacząć dostrzegać systemowy problem. Nie wiem, jak dotrzeć do ludzi ziejących nienawiścią. Nie wiem, jak dotrzeć do sprawców prześladowania. Bardzo trudno ich zawstydzić czy pokazać im niewłaściwość ich postępowania, kiedy ich zachowania zyskują wsparcie i akceptację wielu osób publicznych, wielu instytucji polskiego państwa. Konieczne jest odbudowanie standardów. Bardzo prostych i zdawałoby się do niedawna – oczywistych. Przemoc jest złem. Dyskryminacja jest złem. Wykluczanie, wyszydzanie, poniżanie – to zachowania, których nie akceptujemy. Nigdy. Z zasady. Póki jednak z wielu źródeł o dużym zasięgu i dużym oddźwięku wychodzi komunikat zgoła przeciwny – bardzo trudno będzie się nam przebić z tymi humanistycznymi wartościami. Gdy trudno dotrzeć do sprawców – i do ludzi obojętnych, w mniejszym lub większym stopniu kibicującym sprawcom – lepiej jest dotrzeć do potencjalnych ofiar. Lepiej jest powiedzieć im, że nie są same, że nie będą same, gdy zaczną doświadczać prześladowań – że koło nich jest ktoś, kto im pomoże i wesprze.
Mam wrażenie, że niechęć, brak akceptacji dla odmienności były tu zawsze, przejawiały się w przezwiskach "lesba", "pedał", którymi obrzucały i obrzucają się nadal dzieci. Czy wszyscy, którzyśmy nie reagowali na to i uważali, że dzieci z tego wyrosną, nie powinniśmy się czuć choć trochę winni?
Poczucie winy nigdy nie prowadzi do niczego dobrego. Nie ma sensu się zadręczać, że coś zrobiliśmy źle. Róbmy teraz dobrze. Nie reagowaliśmy, to teraz reagujmy. Nie udawajmy, że nie słyszymy, że nie widzimy. To jest oczywiście wielka rola rodziców, ale i nauczycieli. Ale też i nas wszystkich. Trzeba zawsze reagować. Na przemoc. Na język nienawiści – czyli też przemoc. Homofobia jest faktycznie u nas bardzo głęboko zakorzeniona. W języku, w obyczaju, w codziennym sposobie myślenia o mężczyznach i o kobietach. Zmiany tu następują. Powoli, ale następują. Ważne jest, aby sobie uświadomić, że prześladowanie na tle homofobicznym obraża również i mnie, nawet jeśli ja sam jestem heteroseksualny. Obraża mnie, bo godzi w wartości, które wyznaję, na których chcę budować moje społeczeństwo. Warto sobie uświadomić, że ja też mam prawo i obowiązek protestować. A jeśli sam nie należę do żadnej wykluczanej mniejszości, to tym wyraźniejszy jest mój obowiązek występowania w ich obronie. Bo mam wielki przywilej, z którego często nie zdaję sobie sprawy. I ten przywilej należy wykorzystywać nie przeciw mniejszościom, ale w ich twardej i jednoznacznej obronie.
Mówi się u nas niby żartem „dzieci i ryby głosu nie mają". Jak często słyszysz od uczennic i uczniów, że nie są traktowani w domach poważnie?
Zdarza się. Zwłaszcza gdy pojawiają się problemy. Niektórzy rodzice mają skłonność, by je bagatelizować. Są oczywiście i tacy, którzy śmiertelnie poważnie traktują wszelkie drobne nawet kłopoty swojego dziecka – i jeśli jakiegoś problemu aktualnie brakuje, to zaraz chętnie jakiś stworzą. Ale to bardzo łatwo krytykować rodziców... Rodzice są w naszym społeczeństwie w bardzo trudnej sytuacji. Odczuwają ogromną presję. Właściwie zewsząd cały czas dostają komunikat, że są fatalnymi rodzicami, wszystko robią źle, sprowadzają na swoje dziecko wszelkie możliwe kłopoty – i ogólnie wszystko to ich wina. Wobec rodziców – zwłaszcza matek – jesteśmy jako społeczeństwo bardzo oceniający, bardzo krytyczni. Nie dajemy rodzicom żadnej przestrzeni do błędu. Rodzice też są zwykle pozbawieni jakiegokolwiek wsparcia instytucjonalnego. Nie zawsze takim wsparciem jest szkoła. Kiedy rozmawiam w moim gabinecie z rodzicami uczniów, to niemal zawsze są oni początkowo nastawieni obronnie. Chcą odeprzeć zarzuty albo przerzucić je na kogoś innego. I bardzo są nieraz zdziwieni, kiedy się przekonują, że ja nie zamierzam ich obarczać żadnymi winami, nie każę im się z niczego tłumaczyć, za nic ich nie krytykuję – tylko po prostu mam zamiar wspólnie z nimi – na ile się da – pomóc ich dziecku.
Co jest najczęściej przeszkodą w zaakceptowaniu tożsamości płciowej, orientacji seksualnej dziecka? Strach przed tym, co ludzie powiedzą? Obawa o bezpieczeństwo córki/syna?
Jeśli żyje się w społeczeństwie nietolerancyjnym, to na pewno ten strach się również pojawia... Ale i bez tego sama sytuacja jest na pewno dla rodziców trudna. To jest zawsze coś, na co rodzice nie są przygotowani. Orientacja heteroseksualna jest cały czas „domyślna", więc wszystko inne jest dla rodziców zaskakujące, niezgodne z ich wcześniejszymi – nawet wprost niewyrażanymi – wyobrażeniami rodzica na temat przyszłego życia dziecka. Sytuację dodatkowo komplikuje dezinformacja, brak wiedzy, uprzedzenia. Więc taka kampania nienawiści, jak ta rozpętana w ostatnich miesiącach w Polsce, przynosi i takie żniwo, że ludziom się trudniej z własnymi rodzinami dogadać. W młodym człowieku jest oczywiście ogromna potrzeba akceptacji ze strony otoczenia, tego rodzinnego zwłaszcza. Osoba nieheteronormatywna ma zwykle dużą potrzebę porozmawiania o tym z rodzicami – nie ma zresztą innej drogi. Miałem okazję pilotować czy wspierać kilka takich coming outów. Warto zresztą, by młody człowiek miał przy tym kogoś, kto mu to pomoże zorganizować, przemyśleć... Reakcje rodziców są różne. Nie zawsze złe. Jeśli są „średnie", to na początek to jest niezły fundament. Trzeba pamiętać, że to nie jest nigdy jedna rozmowa. To jest cały szereg rozmów. Pierwszą reakcją jest często wyparcie, zaprzeczenie. Nie należy z nim na siłę walczyć. Trzeba poczekać parę dni i wrócić do tematu. Warto zacząć od jednego rodzica – wedle własnego rozeznania – warto zacząć od siostry, od ciotki, od kogoś, kto, jak uważamy, zareaguje najlepiej w rodzinie. Nie warto raczej robić neutralnego sondowania – czyli rzucania ogólnych uwag, próby wyciągnięcia od rodzica jego przekonań na temat samego zjawiska rozumianego szeroko. Niekiedy bowiem jest tak, że rodzic ma ogólne nie najlepsze nastawienie do mniejszości seksualnych, ale gdy rzecz dotyczy jego własnego dziecka, to czasem zwycięża w nim coś innego. Miłość do dziecka po prostu. Nie warto też czekać z coming outem na moment zawiązania jakiegoś poważnego związku, bo wtedy rodzic często obwinia o wszystko partnera czy partnerkę swojego dziecka, myśląc, że ono zostało jakoś przekabacone, zepsute. Lepiej jest powiedzieć swoim rodzicom, że jest się gejem czy lesbijką, wtedy gdy się nie ma nikogo. To pomaga zrozumieć, że mówimy o rzeczy na stałe, niezależnej od fascynacji jakąś konkretną osobą.
Czasami pozwalam sobie mieć nadzieję, że to szczucie na LGBT+ wkrótce się skończy, bo kiedy patrzę na znajome dzieci (to są głównie licealiści, licealistki i studentki, studenci) to nie ma w nich w ogóle czego podpalać takimi brunatnymi hasłami, jakie słyszymy w przestrzeni publicznej, chyba że bunt przeciwko takim hasłom. Podzielasz mają nieśmiałą nadzieję?
Ja pośród licealistów w mojej szkole też nie widzę szczególnej skłonności do ulegania nienawistnym hasłom. Udaje nam się budować szkołę wolną od nienawiści wobec kogokolwiek. Ale też mam świadomość, że dobre liceum w centrum dużego miasta nie jest reprezentatywne dla całego kraju. Twojej nadziei raczej nie podzielam. Dlaczego szczucie przeciw osobom LGBT+ miałoby się niby skończyć? Oparto na nim w dużej mierze ostatnią kampanię wyborczą. Ta kampania okazała się zwycięska. Dlaczego więc ktoś miałby ją porzucać? Nie można czekać, aż to się skończy. Nie można czekać, aż samo wygaśnie. Trzeba to przerwać. I nie można czekać aż przerwą to jacyś mityczni „młodzi". My mamy obowiązek to przerwać. My. Ja i Ty.
Rozmawiała Ewa Stanek-Misiąg
Maciej Miłkowski jest psychologiem w XIII LO w Krakowie, prozaikiem, tłumaczem i krytykiem literackim.
