×
COVID-19: wiarygodne źródło wiedzy

Szczepienie - polisa na zdrowie

Z prof. Jackiem Wysockim, Przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Wakcynologii, rozmawia Andrzej Kaczmarczyk

Do priorytetów należy powszechne szczepienie przeciwko pneumokokom wszystkich niemowląt. Drugim najpilniejszym problemem jest to, że Polska jest jednym z trzech ostatnich krajów w Europie, oprócz Rumunii i Albanii, który stosuje całokomórkową szczepionkę przeciwko krztuścowi zamiast szczepionki bezkomórkowej - mówi prof. Jacek Wysocki.


Prof. Jacek Wysocki


Andrzej Kaczmarczyk: - To już Pana trzecia kadencja na tym stanowisku. Najpierw dwie kadencje pod rząd, potem jedna kadencja przerwy i teraz ponowny wybór. Odczytuje Pan to jako...?

Jacek Wysocki, Przewodniczący Polskiego Towarzystwa Wakcynologii: - Oczywiście jako obdarzenie mnie przez kolegów bardzo dużym zaufaniem.

No to proszę zdradzić, jakie Pan stawia cele przed sobą i Towarzystwem, czyli quo vadis PTW?

Na pewno jednym z najważniejszych naszych celów jest edukacja. Szeroko rozumiana i skierowana do różnych środowisk. Do lekarzy, aby dostarczyć im aktualną i rzetelną wiedzę na temat szczepień. Druga grupa to są pielęgniarki, które odgrywają ważną rolę w informowaniu pacjentów, również dlatego że pacjenci mają do nich duże zaufanie. Trzecia grupa to środowiska pozamedyczne. Przede wszystkim trzeba przygotować dobre informacje dla rodziców, żeby dobrze się orientowali w kwestii szczepień: dlaczego się szczepi, jakie są plusy, ale i jakie są zagrożenia. Przy informowaniu rodziców chcemy, tak jak w poprzednich kadencjach, skorzystać z pomocy środowiska dziennikarskiego. Szczególnie dużo o szczepieniach pisze się w różnych kolorowych magazynach, ale często przekazywana w nich wiedza jest nierzetelna.

Jakieś szkolenia?

Dlaczego nie. Już robiliśmy takie rzeczy. Braliśmy np. udział w konferencjach dziennikarzy medycznych. Mają swoje stowarzyszenie i chętnie zapraszają przedstawicieli różnych specjalności, aby poznać aktualny stan wiedzy.

Szczególnie dużo o szczepieniach pisze się w różnych kolorowych magazynach, ale często przekazywana w nich wiedza jest nierzetelna.

Już na początku dotknął Pan ważnego problemu kontrowersji wokół szczepień. Jest coraz więcej głosów krytycznych wobec szczepień. Internet odgrywa tu niebanalną rolę. Powstały nawet grupy rodziców przeciwnych szczepieniom. Czy w Polsce mamy do czynienia z jakimś poważnym kryzysem idei szczepień?

Przyczyną powstawania tych ruchów jest obowiązek szczepień w Polsce. Ludzie są przekorni, dlatego obowiązek i system kar ich prowokuje. Mamy tu pewien dylemat. Miło byłoby powiedzieć, aby każdy rodzic sam podejmował decyzje dotyczące jego dziecka i w wielu krajach tak jest. Jest też jednak pewna wątpliwość. W populacji dzieci zawsze będzie kilka procent chorujących przewlekle, które nie mogą być szczepione, bo dla nich niektóre szczepienia byłyby niebezpieczne lub są u nich nieskuteczne. Są także dzieci zbyt młode, abyśmy zdążyli je skutecznie ochronić dzięki szczepieniom. Jeżeli szczepienia są prowadzone na masową skalę, to te dzieci mają ochronę pośrednią. Otaczają ich zaszczepieni koledzy. Jeżeli liczba wykonanych szczepień spadnie poniżej pewnego progu, właściwego dla danej choroby, to ta ochrona nie będzie skuteczna. No i tu mamy taki społeczny dylemat, co wybrać.

To, o czym Pan mówi, to jest stosunek do kwestii administracyjnego przymusu. Część osób neguje natomiast samą potrzebę szczepień, tak obowiązkowych, jak i zalecanych. Argumentują, że niektóre choroby już prawie nie występują, a szczepienie zawsze wiąże się z pewnym ryzykiem powikłań. Dodatkowo podważają wiarygodność oficjalnych danych o szczepionkach i twierdzą, że ryzyko jest większe niż podają źródła naukowe.

A ja zapytam, skąd ci rodzice wiedzą, że tych chorób nie ma?

Nie wiem skąd, ale wiem, że żyją w takim przekonaniu.

To żyją w niesłusznym przekonaniu. Dam prosty przykład. Szczepionka, która budzi wiele wątpliwości i rodzice się jej boją, to jest szczepionka przeciwko krztuścowi. Wykorzystam Pana jako laika w tej sprawie i zapytam, czy Pan wie, ile jest w Polsce rocznie rozpoznawanych przypadków krztuśca?

Nie mam pojęcia.

W krajach skandynawskich, gdzie nie ma obowiązku szczepień, ich realizacja osiąga poziom 98-99%. To są kraje o dużej świadomości co do wagi profilaktyki w ogóle. W Finlandii około 95% kobiet robi co 3 lata cytologię.

Oficjalnie około 3000, a sądzimy, że tak naprawdę jest ich 4–5 razy więcej. Czy ci rodzice wiedzą, jak wygląda krztusiec u 3-miesięcznego dziecka? Kończy się zgonem albo trwałym uszkodzeniem układu nerwowego.

Socjolodzy zajmujący się medycyną udowodnili istnienie pewnych faz percepcji chorób zakaźnych. Mamy więc fazę epidemii choroby zakaźnej, choćby grypy. Apele o szczepienia. Pozytywną na to reakcję. Wysoki poziom realizacji szczepień. W wyniku tego epidemia zanika, a choroba schodzi na poziom endemiczny. Mamy już tylko pojedyncze zachorowania, które dostrzegają tylko nieliczni. W tym momencie ludzie zaczynają twierdzić, że już nie ma po co się szczepić. Następuje spadek zaufania do szczepień i ich realizacji, a w konsekwencji ponowny wybuch epidemii. Potem wszystko znowu się powtarza. Socjolodzy opisują to jako normalne zjawisko. Tak po prostu jest. Rodzi się jednak pytanie, czy dostarczając ludziom rzetelną wiedzę, można zapobiegać temu falowaniu? Myślę, że można. Nie da się go całkowicie zlikwidować, ale można złagodzić skutki.

Jest w Panu wiara, że jak się dobrze wytłumaczy szkodliwość jakiegoś postępowania, to ludzie to zachowanie zmienią.

Dokładnie to ja bym chciał, żeby ludzie po prostu podejmowali decyzje na podstawie rzetelnej wiedzy. Tyle.

Skoro doszliśmy do tematu epidemii, to chciałbym się zatrzymać przy nie tak dawnej pandemii świńskiej grypy. Pani Minister Kopacz zdecydowała się nie kupować szczepionek. Ta decyzja spotkała się z uznaniem obywateli. Jak Pan ocenia tę decyzję i jak się to ma do Pańskiej wiary w siłę dobrych argumentów?

Ta decyzja była bardzo brawurowa, natomiast nie wynikała z rozmów z większą liczbą fachowców. My mieliśmy wątpliwości, czy jest sens szczepić całą populację, bo to drogie i trudne do wykonania działanie. Większość fachowców radziła, żeby szczepić grupy ryzyka: osoby w podeszłym wieku, chorych przewlekle, kobiety ciężarne itd. Po tej epidemii i chwalonej decyzji Pani Minister wiemy, że w Polsce z powodu tej grypy zmarło około 180 młodych ludzi. Każdy sam musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy było warto? W Wielkopolsce zmarł młody kardiochirurg, który zaraził się podczas dyżuru. Mieliśmy tam też przypadek śmiertelny ciężarnej. Nikt nie miał wyboru, bo szczepionki nie zakupiono. Jeżeli społeczeństwo uważa, że tak powinno być, to tak jest.

Epidemie grypy są szczególne. Wirus mutuje. My nie jesteśmy w stanie od razu przewidzieć, jak będzie wyglądał przebieg zakażenia. Uważano, co na szczęście tylko w części się sprawdziło, że ten wirus będzie się charakteryzował wysoką zaraźliwością, tzn. będzie się łatwo przenosił z człowieka na człowieka. Same zachorowania w większości przypadków nie były ciężkie. Jeżeli zgony utrzymują się na poziomie <2%, to z medycznego punktu widzenia nie jest to bardzo groźna choroba.

Chciałbym, żeby ludzie podejmowali decyzje o szczepieniu bądź nieszczepieniu na podstawie rzetelnej wiedzy.

Dużo zamieszania spowodował również fakt, że ludzie, słysząc o możliwej mutacji wirusa, myśleli, że możemy mieć do czynienia z czymś podobnym do grypy ptasiej, która jednak jest inna. Trudno się przenosi z człowieka na człowieka. Nie ma nawet jednoznacznego dowodu na takie przenoszenie. Natomiast w przypadku zachorowania śmiertelność wynosi 50%. Dla laika obie choroby to po prostu grypy. Dla fachowca to są dwie zupełnie inne grypy.

A jaki wpływ na stosunek do wszystkich szczepień miała ta decyzja Minister Kopacz i argumentacja o potencjalnej szkodliwości szczepionek?

Bardzo zaszkodziła. Podważyła społeczne zaufanie do szczepień. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby kupić pewną liczbę szczepionki i zaproponować szczepienia wszystkim chętnym lub chociaż chętnym z grup ryzyka. Takie rozwiązanie myśmy proponowali. Nie spotkało się z uznaniem. Żaden obywatel Polski nie miał wyboru.

Wróćmy na chwilę do szczepień dzieci. Niektóre z nich są często lub przewlekle chore. Mogą stanowić trudne przypadki. Kiedyś takie dzieci lekarz POZ mógł odesłać do przychodni konsultacyjnej...

...to już praktycznie historia. NFZ zdecydował, że poradnie konsultacyjne szczepień są niepotrzebne. Jest ich jeszcze tylko kilka. Dobrze działa na przykład poradnia w Krakowie czy w Warszawie. Do grudnia 2011 roku działała poradnia poznańska. Jednak i te działające funkcjonują na innych zasadach niż wcześniej. Prowadzą działalność profilaktyczną, ale pod szyldem poradni chorób zakaźnych.

I co na to PTW?

Walczyliśmy 7 lat, a 2 lata temu przegraliśmy. NFZ uznał, że to jest powielanie kompetencji lekarza rodzinnego i jako takie nie ma sensu.

Szczepienia to właściwie działanie wyłącznie profilaktyczne. Czy wiadomo, ile nas słabość profilaktyki poprzez szczepienia kosztuje?

Niemcy dokonali analizy kosztów, uwzględniając na przykład nieobecność w pracy matek chorych dzieci. Okazało się, że taniej jest szczepić.

Realizacja szczepień obowiązkowych u dzieci i młodzieży w Polsce ciągle ma się względnie dobrze. Pomimo kłopotów, o których mówimy. W większości krajów Europy Zachodniej nie ma obowiązku szczepień. Obywatele mają prawo, a nie obowiązek, i z tego prawa różnie korzystają. W krajach skandynawskich, gdzie też nie ma obowiązku, realizacja szczepień osiąga poziom 98–99%. To są kraje o dużej świadomości co do wagi profilaktyki w ogóle. W Finlandii około 95% kobiet robi co 3 lata cytologię.

Trudno policzyć skutki finansowe złej realizacji szczepień w Polsce, można jednak komentować efekty nieszczepienia. Nasz kalendarz szczepień jest niedoskonały w porównaniu z innymi krajami UE. Na przykład my dopiero teraz zaczynamy rozszerzać szczepienia dzieci przeciwko pneumokokom. W dalszym ciągu nie są one jeszcze bezpłatne dla wszystkich niemowląt, a jedynie od tego roku dla wszystkich wcześniaków, które stanowią mniej więcej 8% populacji. W Polsce każdego roku oficjalnie rejestruje się około 200 przypadków ciężkiego zakażenia pneumokokowego z posocznicą (tzw. inwazyjna choroba pneumokokowa). Śmiertelność, w zależności od grup wiekowych, wynosi 25–60%, a wiele dzieci uratowanych doznaje trwałych powikłań neurologicznych. Do tego należy dodać przypadki nieujawnione. W Polsce przeprowadzono 2 badania epidemiologiczne, z których wynika, że w grupie do 5. roku życia takich przypadków jest 17–20 na 100 000. Tu może dałoby się jakieś koszty policzyć.

Są naukowcy, którzy zajmują się tzw. farmakoekonomiką i liczą ekonomiczne oszczędności wynikające ze szczepień, ale do wyników ich prac mam stosunek wstrzemięźliwy. Wszystko zależy od tego, co się liczy. W przypadku ospy wietrznej, która daje powikłania u 1% dzieci, a w leczeniu jest tania, koszt szczepień znacznie przewyższa koszty leczenia. Niemcy jednak dokonali analizy kosztów, uwzględniając na przykład koszty nieobecności w pracy matek chorych dzieci, i uzyskali efekt odwrotny. Okazało się, że taniej jest szczepić. Tak więc temat kosztów szczepień czy ich zaniechania jest tematem na osobną rozmowę.

W Senacie z ramienia partii władzy zasiada znana prof. Chybicka, która jest pediatrą. Pediatrą też jest obecny Minister Zdrowia. Czy wiąże Pan w związku z tym jakieś nadzieje na pozytywną zmianę stosunku rządzących do problemu szczepień?

Nie oczekuję, że jednego dnia będziemy mieli kalendarz szczepień jak Francja czy Niemcy. Zależy nam raczej na tym, aby opracować kalendarz rozwoju szczepień w Polsce.

Z prof. Chybicką współpracuję od wielu lat. Jestem zafascynowany jej zaangażowaniem w sprawy pediatrii i skutecznością wielu jej działań. Szczepienia znalazły się nawet w jej programie wyborczym, więc tu liczymy na wsparcie w uświadomieniu polityków. Budżet NFZ w tym roku to około 60 mld złotych. Tymczasem wydatki na szczepienia dla dzieci finansowane z budżetu ministerstwa zdrowia to 56 milionów i to w czasach, gdy tak wiele się mówi o profilaktyce. Tu nawet nie ma co komentować.

Natomiast co do Ministra Arłukowicza, to ze względu na jego specjalizację mam nadzieję, że łatwiej będzie z nim rozmawiać. Na razie jednak zajęty jest czymś innym, co zrozumiałe, ale oczywiście będziemy starali się mu nasze problemy przedstawić. Nie oczekuję od niego, że jednego dnia będziemy mieli kalendarz szczepień jak Francja czy Niemcy. Zależy nam raczej na tym, aby opracować kalendarz rozwoju szczepień w Polsce. Gdyby terminy zwiększenia budżetu na szczepienia były wyznaczone ustawowo, to można by ustalić terminy wprowadzania nowych szczepień. Niestety tego nie ma, więc mamy coroczne emocje związane z odpowiedzią na pytanie, co w następnym roku będzie finansowane.
Taki kalendarz miałby też znaczenie przy zakupach szczepionek. Gdyby producenci wiedzieli, co w tej sprawie w Polsce będzie się działo w najbliższych latach, to być może byliby gotowi przygotować dla nas atrakcyjniejsze cenowo oferty zakupu. Cykle produkcyjne niektórych szczepionek (np. pneumokokowych) trwają kilka miesięcy. Producenci nawet gdyby chcieli, to nie są w stanie dostarczyć z miesiąca na miesiąc dużej liczby tych szczepionek w atrakcyjnych cenach.

Objęcie refundacją przynajmniej niektórych szczepionek mogłoby zapewne poprawić sytuację. Jest na to jakaś szansa?

Tu Pan proponuje zupełnie nowe rozwiązanie i to systemowo nowe. Refundacje leków finansuje NFZ, ale do szczepionek NFZ dzisiaj nie dokłada nawet złotówki. Niewystarczające sumy na ten cel pochodzą z budżetu ministerstwa. Prowadziliśmy rozmowy na ten temat z ministerstwem zdrowia 2–3 lata temu. Chcieliśmy, aby rodzice płacili na przykład połowę ceny, a druga połowa była refundowana, skoro nie stać nas na pełne finansowanie wielu szczepień zalecanych. Niestety powiedziano nam, że to jest niemożliwe ze względów prawnych. Ustawodawstwo o chorobach zakaźnych nie przewiduje takiej możliwości. Jest tak, że szczepienia obowiązkowe i tzw. obowiązkowe w grupach ryzyka finansuje ministerstwo, a koszt szczepień zalecanych w 100% pokrywają pacjenci. Na razie innej opcji prawnej nie ma.

Czy według Pana, procedura podejmowania decyzji, które szczepienia w Polsce są obowiązkowe i finansowane przez państwo, jest przejrzysta?

Ona oczywiście do końca przejrzysta nie jest, natomiast nie podejrzewałbym tu "niecnych" wpływów firm farmaceutycznych, bo przypuszczam, że o to Pan pyta. Nie mam na takie działania żadnych dowodów, ale też i nie mam takich spostrzeżeń. Myślę, że krótka lista szczepień finansowanych przez państwo wynika z jej dostosowywania do nader skromnego budżetu przeznaczonego na ten cel. Zresztą PTW, opiniując różne plany rozwoju szczepień w Polsce, też nie sugeruje pełnego finansowania wszystkich szczepionek. Mamy wątpliwości, czy niektóre szczepienia należy finansować z budżetu państwa, bo na przykład ich skuteczność jest niepełna albo nie jest to w naszym kraju duży problem epidemiologiczny, albo po prostu widzimy, że są ważniejsze problemy. PTW ma jednak jasny pogląd, które szczepienia powinny być priorytetowe. Na pewno do priorytetów należy powszechne szczepienie przeciwko pneumokokom wszystkich niemowląt. Drugim najpilniejszym problemem jest to, że Polska jest jednym z trzech ostatnich krajów w Europie, oprócz Rumunii i Albanii, który stosuje całokomórkową szczepionkę przeciwko krztuścowi zamiast szczepionki bezkomórkowej.

PTW oczywiście lobbuje w sprawie samej idei szczepień. Wobec tego, chcąc nie chcąc, lobbuje też za szczepionkami, a przynajmniej wyraża na ich temat pogląd. Co by Pan odpowiedział tym, którzy zarzucaliby PTW, że to organizacja lobbingowa?

W sprawie podejrzeń o lobbing zawsze będziemy na śliskim gruncie, ale czy na przykład towarzystwo onkologiczne popierając najnowsze schematy leczenia nowotworów też lobbuje za konkretnymi firmami?

Przed chwilą mówiłem właśnie, że niektóre szczepienia nie są priorytetowe i że można je wprowadzić w dalszej kolejności. Poza tym jesteśmy w stanie wykazać, że każda z naszych opinii, tak o szczepieniach generalnie, jak i o poszczególnych szczepionkach, jest oparta na wynikach wielu badań naukowych prowadzonych w Polsce i na świecie.

Rzeczywiście mają rację ci, którzy uważają, że informacja o tym, na jakich przesłankach opieramy nasze opinie, powinna być do bólu przejrzysta. Myślę, że w każdym przypadku jesteśmy w stanie wykazać na czym się oparliśmy, jakie argumenty były za, a jakie przeciw i co ostatecznie o naszej opinii zdecydowało.

W sprawie podejrzeń o lobbing zawsze będziemy na śliskim gruncie, ale czy na przykład towarzystwo onkologiczne popierając najnowsze schematy leczenia nowotworów też lobbuje za konkretnymi firmami?

To retoryczne pytanie. Rzeczywiście właśnie od towarzystw naukowych wymaga się, aby wydawały opinie, a z drugiej strony te opinie to zawsze dla jednych producentów zysk, a dla drugich strata i to rodzi podejrzenia. Z czego więc PTW się utrzymuje i czy przyjmuje jakieś wsparcie od przemysłu farmaceutycznego?

Utrzymujemy się ze składek członkowskich oraz organizacji konferencji naukowych i szkoleń. Żadnych darowizn od firm farmaceutycznych nie przyjmujemy – w tej sprawie specjalną uchwałę podjęło Walne Zgromadzenie Członków. Natomiast firmy farmaceutyczne uczestniczą w dofinansowywaniu tych konferencji, wykupując powierzchnię pod stoiska wystawiennicze, gdzie prezentują swoje produkty i materiały informacyjne. To są firmy zarówno "szczepionkowe", jak i "nieszczepionkowe". Zgromadzenie na przykład 800 pediatrów jest oczywiście okazją do zaprezentowania mleka w proszku czy kosmetyków dla dzieci. Na zlecenie PTW organizacją takich konferencji zajmuje się wybrana w drodze otwartego konkursu, wyspecjalizowana w tym zakresie firma, a PTW bezpośrednio odpowiada za program merytoryczny. To przyjęte we wszystkich cywilizowanych krajach przejrzyste reguły współpracy.

Niektóre towarzystwa medyczne udzielają rekomendacji poszczególnym produktom komercyjnym. Czy Pan uważa to za właściwe?

Nie chciałbym oceniać innych towarzystw. PTW takich rekomendacji nie udziela. Nawet w przypadku szczepionek nie sugerujemy, że szczepionka A jest najlepsza. Owszem zdarzało się, że mówiliśmy, iż szczepionka B ma pewne minusy, ale – jak mówiłem – taka opinia jest oparta na badaniach naukowych.

To na koniec, co mam Panu życzyć na najbliższe 3 lata kadencji?

Żeby udało się jak najlepiej wyedukować fachowców i nie-fachowców. Wierzę, że to właśnie edukacja nam pomoże.

Prof. dr hab. med. Jacek Wysocki - lekarz, a poza tym poznaniak z krwi i kości. Uzyskał specjalizacje w zakresie pediatrii i chorób zakaźnych, a w 2007 roku tytuł profesorski. Twórca i kierownik Katedry Profilaktyki Zdrowotnej Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Aktualnie także rektor tej uczelni. Od 1994 roku ordynator Oddziału Obserwacyjno-Zakaźnego Specjalistycznego Zespołu Opieki Zdrowotnej nad Matką i Dzieckiem w Poznaniu. W styczniu 2012 roku wybrany na Przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Wakcynologii. Jest członkiem założycielem PTW, któremu przewodniczył przez dwie pierwsze kadencje. Autor i współautor ponad 450 publikacji.

Wywiad ukazał się w fachowym kwartalniku dla lekarzy "Szczepienia" 1/2012 wydawanym przez Medycynę Praktyczną.

18.06.2012
Zobacz także
  • Kalendarz szczepień
Doradca Medyczny
  • Czy mój problem wymaga pilnej interwencji lekarskiej?
  • Czy i kiedy powinienem zgłosić się do lekarza?
  • Dokąd mam się udać?
+48

w dni powszednie od 8.00 do 18.00
Cena konsultacji 29 zł

Zaprenumeruj newsletter

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość z linkiem aktywacyjnym.

Dziękujemy.

Ten adres email jest juz zapisany w naszej bazie, prosimy podać inny adres email.

Na ten adres email wysłaliśmy już wiadomość z linkiem aktywacyjnym, dziękujemy.

Wystąpił błąd, przepraszamy. Prosimy wypełnić formularz ponownie. W razie problemów prosimy o kontakt.

Jeżeli chcesz otrzymywać lokalne informacje zdrowotne podaj kod pocztowy

Nie, dziękuję.
Poradnik świadomego pacjenta