Wciąż walczę o dzieci

Bardzo ważne i bezkosztowe jest sprawienie, by lekarze porządnie badali dzieci – od głowy do stóp – kazali dziecku się rozebrać, przejść, sprawdzili, czy nie ma płaskostopia i tak dalej. Oczywiście to dziecko musi być wtedy zdrowe, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie sprawdzał płaskostopia u dziecka, które ma 40 stopni gorączki. To musi być prawdziwa wizyta profilaktyczna.

Prof. Alicja Chybicka

Justyna Wojteczek: - Konstytucja w słynnym artykule 68. gwarantuje szczególną opiekę zdrowotną dzieciom. Pani zdaniem władze państwowe wypełniają ten nakaz?

Alicja Chybicka, Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i senator: - Moim zdaniem nie. W Polsce dzieci nie są pod kloszem. Mało tego, pokutuje przekonanie – z czym wielokrotnie się spotkałam w Narodowym Funduszu Zdrowia – że małe dziecko to mały człowiek, wobec czego mało kosztuje. Nic bardziej błędnego. Owszem, małe dziecko to mały człowiek, ale kosztuje więcej, zwłaszcza w opiece zdrowotnej.

Jest Pani lekarką, która kojarzy się z bezwzględną walką o małego pacjenta i niezwykle dzieciom oddaną. Co Pani zatem robi w Senacie – nie jest to zdrada wobec pacjentów?

Nie czuję się i nie jestem politykiem, nie należę i nie będę należeć do żadnej partii. Dlatego zdecydowałam się na kandydowanie do Senatu, bo chcę jeszcze bardziej pomóc dzieciom. Nie jestem senatorem etatowym; etat mam we Wrocławskim Uniwersytecie Medycznym, jestem kierownikiem Kliniki Transplantacji Szpiku, Hematologii i Onkologii Dziecięcej – zatem moich dzieci nie opuściłam. Jedyny problem jaki mam, to taki, że doba, która i tak była za krótka, stała się jeszcze krótsza i połowę tygodnia jestem w Warszawie, a połowę – we Wrocławiu. To, co kiedyś robiłam w tydzień, muszę teraz robić w trzy dni. Udaje się to dzięki temu, że mam fantastycznych zastępców, samodzielnych pracowników, za co jestem im niezmiernie wdzięczna. Pacjenci na pewno nie odnieśli szkody.

Startowała Pani do Senatu z wyraźnym programem, nakierowanym na profilaktykę dla dzieci.

Z planów, które miałam, udało się już zrealizować pierwszy krok: powstał ponadpartyjny parlamentarny zespół ds. dzieci, którego mam zaszczyt być przewodniczącą. W skład tego zespołu wchodzą posłowie i senatorowie od prawa do lewa. Plan maksimum zespołu to przyjęcie ustawy o dzieciach, w której zostałyby zawarte wszystkie prawa zawarte w Konwencji Praw Dziecka, oraz te przepisy, które dotyczą dzieci, a znajdują się w wielu ustawach. Naszym pierwszym zadaniem jako zespołu będzie zatem przegląd istniejących przepisów dotyczących dzieci i porównanie ich z przepisami w Unii Europejskiej. Wiem, że takie porównanie nie wypada dla nas korzystnie, ale teraz trzeba mieć to czarno na białym. W cywilizowanym świecie dziecko jest podmiotem, a nie, tak jak w Polsce – przedmiotem. Przykład pierwszy z brzegu to kwestia ubezwłasnowolnienia dzieci <16. roku życia poprzez pozbawienie ich prawa współdecydowania o własnym zdrowiu. Brutalnie rzecz ujmując, 15-latek nie może decydować o tym, czy zostanie mu ucięta noga lub przeprowadzona punkcja. Przecież to już ukształtowany człowiek! Jestem zdumiona, że niektórzy przedstawiciele starszego pokolenia z uznaniem wypowiadają się o dyscyplinie, która wisiała na ścianie w ich domach i była na nich używana, że nie wolno było się dziecku odezwać! Dlaczego dziecko ma być pozbawione prawa głosu?!

Pani profesor, ryby i dzieci głosu nie mają – głosi polskie powiedzenie. Mówię to z gorzką ironią, ale chciałabym przypomnieć, ile czasu i żenujących kłótni w parlamencie zajęło przyjęcie przepisów zakazujących kar cielesnych. Zastanawiam się więc, jak Pani tego typu ustawę chce uchwalać w parlamencie, w którym wielu ludzi głosi poglądy o dobrej sile wychowawczej przemocy wobec dzieci?

Uważam, że ustawa zakazująca bicia dzieci to wielkie osiągnięcie i nisko chylę czoła przed parlamentem, który ją uchwalił.

Ale przy jakim oporze to się stało!

I tu też będzie opór!

Wróćmy do dopiero co powstałego zespołu. I tak myślę: jest rzecznik praw dziecka…

… był na posiedzeniu zespołu, jest wspaniałym człowiekiem oddanym dzieciom i to jego zasługa, że tamta ustawa powstała.

… jest NFZ, który kontraktuje pediatrię, Ministerstwo Edukacji, które zajmuje się dziećmi z innej strony, Ministerstwo Zdrowia i tak dalej. Zastanawia mnie, czy potrzebny kolejny instytucjonalny byt zajmujący się prawami dzieci?

Jest bardzo potrzebny. Dużo się zmieni, kiedy będziemy mieć umocowanie w ustawie rozmaitych praw dzieci i rozszerzymy może o kolejne. Ustawa o dzieciach to plan maksimum, ale trzeba też dokonać innych zmian.

Po pierwsze: pediatra musi być na pierwszej linii opieki zdrowotnej dla dzieci. Wystarczy zrobić niewielką nowelizację w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, dopisując obok lekarza rodzinnego lekarza pediatrę. Lekarze rodzinni są dobrzy, ale rodzic powinien mieć wybór, czy chodzi z dzieckiem do pediatry, czy do lekarza rodzinnego. Nie może być konieczności kierowania dziecka do pediatry przez lekarza rodzinnego.

Po drugie: musi być ustawowy wymóg dla rodziców, by raz w roku prowadzili zdrowe dziecko do lekarza na wizytę profilaktyczną. Jest wymóg, by co roku samochód przechodził przegląd techniczny, a nie trzeba badać dzieci – to przecież absurd! Ustawa powinna przewidywać tu jakieś sankcje za niedopełnienie tego obowiązku – nie mówię, żeby wsadzać ludzi do więzienia, ale jakaś kara powinna tu być, bo chodzi przecież o dobro dzieci.

Parlamentarny zespół, który udało się powołać, może takie zmiany szybko zainicjować, o wiele szybciej niż inne instytucje.

Pani profesor, była przecież kiedyś medycyna szkolna, dzięki jej rozwojowi przynajmniej populacja uczniów była raz w roku badana, były gabinety stomatologiczne i zlikwidowano to wszystko w wierze, że rodzice będą sami chodzić do lekarzy rodzinnych, którzy z kolei mieli objąć dzieci działaniami profilaktycznymi. Sama Pani wie, jak to teraz wygląda i ile lat mówi się o przywróceniu tamtego porządku…

Jakiś ustawodawca w latach 90. wymyślił, że wszyscy rodzice sami najlepiej zadbają o zdrowie swoich dzieci. Trzeba to zmienić! Ktoś upadł wtedy na głowę albo nie był świadom, jak ludzie działają. Musi być i marchewka, i bat, inaczej nie da rady…

Reasumując: zespół, któremu Pani przewodniczy, wystąpi z inicjatywą ustawodawczą, a w projekcie tym zagwarantowane będą też prawa dotyczące ochrony zdrowia dzieci.

Ustawa to – jak mówiłam – plan maksimum, a plan minimum to zagwarantowanie profilaktyki dla dzieci w ustawie o świadczeniach zdrowotnych. W Polsce profilaktyki dla dzieci w praktyce nie ma – to, co jest, urąga wszelkim standardom Unii Europejskiej, o Stanach Zjednoczonych nie wspominając. W Stanach dziecko najpierw – w ciągu pierwszych miesięcy życia – jest badane co miesiąc, potem co kwartał, potem do 21. roku życia – co roku. I nie jest to tylko badanie fizykalne. Chciałabym, aby w Polsce było badanie fizykalne, morfologia i USG. To już będzie dobrze.

Jeśli będzie wola polityczna, to takie zmiany można bardzo szybko uchwalić. Jak Pani ocenia tę wolę?

Na razie zespół musi się przygotować. Trzeba będzie przekonać premiera Donalda Tuska. Sądzę, że nie będzie to olbrzymi problem, bo to człowiek rozsądny i świadomy tego, iż dzieci to nasza przyszłość. Rozmawiałam już z nim o tym, oczywiście jeszcze bez szczegółów, przed wyborami. Wiedział o moich planach. Jednak do niego trzeba pójść z konkretami, z uwzględnieniem kosztów. Uważam, że zmiany trzeba wprowadzić jak najmniejszym kosztem. Nie kosztuje ani sprawienie, by rodzice, zapisując dziecko do przedszkola lub szkoły, przynosili zaświadczenie lekarskie, ani przygotowanie dla lekarzy odpowiedniej ankiety.

Bardzo ważne i bezkosztowe jest sprawienie, by lekarze porządnie badali dzieci – od głowy do stóp – kazali dziecku się rozebrać, przejść, sprawdzili, czy nie ma płaskostopia i tak dalej. Oczywiście to dziecko musi być wtedy zdrowe, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie sprawdzał płaskostopia u dziecka, które ma 40 stopni gorączki. To musi być prawdziwa wizyta profilaktyczna.

Profilaktyka to także szczepienia i o nich także mowa była w Pani programie.

Musimy dorównać do europejskiego kalendarza szczepień.

Co to oznacza?

Mamy polski kalendarz szczepień, który do niedawna w dużej mierze oparty był na starych szczepionkach, czego przykładem była szczepionka przeciw krztuścowi. Dopiero po wielkich awanturach zmieniono to dla grup dzieci, które mają przeciwwskazania do szczepienia szczepionką całokomórkową. Nie chodzi zatem tylko o zakres szczepień, ale i jakość kupowanych z budżetu państwa preparatów. U nas tylko zaleca się wiele takich, które w Europie są już obowiązkowe, czyli finansowane przez państwo. To są pneumokoki, meningokoki i HPV. Wytyczne, jak powinien wyglądać nasz kalendarz obowiązkowy, zostały już przygotowane przez towarzystwa naukowe, zostały opublikowane w „Pediatrii Polskiej”. Wprowadzenie go w życie to są już jednak duże pieniądze. Dlatego bardziej będę się koncentrować na tych elementach mojego programu, które nie wymagają poniesienia wielkich kosztów. W ostatnich latach, dzięki pani Ewie Kopacz, i tak już wiele udało się dla dzieci zrobić – chociażby to, że grupy ryzyka mają już część szczepionek za darmo. A to, co jest w tej chwili najważniejsze, to walka z ruchami antyszczepionkowymi. Państwo płaci za wiele szczepień, a niektórzy rodzice nawet tymi szczepionkami nie szczepią swoich dzieci.

Startowała Pani z list partii, której ważną członkinią jest Ewa Kopacz. Zdaniem wielu jako Minister Zdrowia przyczyniła się do wzmocnienia antyszczepionkowych postaw, kiedy obawiano się epidemii świńskiej grypy.

To media rozpętały kampanię. Pani Kopacz miała 100% racji i jest tutaj bez winy. Ruch anty¬szczepionkowy dostał wzmocnienie od pani profesor Doroty Majewskiej, a nie od minister Kopacz.

Niemniej jednak to pani Kopacz, jako minister zdrowia, mówiła, że szczepionka nie była bezpieczna…

Ale wtedy, w tamtym czasie, mówiła prawdę! Nie było wtedy wiadomo, czy ta szczepionka była bezpieczna. Nie mogła mówić inaczej!

Wróćmy zatem do kampanii proszczepionkowej, niewątpliwie potrzebnej. Kto powinien ją robić?

Wszyscy. Media, lekarze, politycy. Jest Polskie Towarzystwo Wakcynologii, niech kombinuje, jak to zrobić. Dziennikarze też mogliby to robić. Charytatywnie.

Budżet na szczepienia to mniej niż 80 mln zł, w budżecie Ministra Zdrowia zakwalifikowane jako „inne wydatki”. Rodzice nie mają wyboru – albo szczepią zgodnie z kalendarzem obowiązkowym, albo szczepionkami wysoce skojarzonymi oraz – jeśli ich stać – także innymi zalecanymi, co wiąże się w obu wypadkach z tym, że opłacają je z własnej kieszeni i nie mogą liczyć choćby na częściową refundację kosztów. To dobrze?

Po prostu nie ma pieniędzy. Warto jednak pamiętać, że samo szczepienie w przychodni czy praktyce jest już opłacane przez NFZ. Czy można to zmienić? Trzeba by znaleźć na to pieniądze, a o to już lepiej pytać kogoś, kto zajmuje się budżetem. Nie potrafię wskazać, gdzie należałoby znaleźć pieniądze na takie zmiany, czyli skąd je zabrać. Trzeba pamiętać, że mamy ograniczone możliwości budżetowe. Przecież NFZ nie daje rady płacić za procedury ratujące życie, to o czym my mówimy?

Pani minister Kopacz i tak znalazła budżet na szczepionki dla grup ryzyka. Zobaczymy, może zespół parlamentarny ten problem rozwiąże, a jest dobrym miejscem, bo skupia parlamentarzystów różnych opcji, zawodów i uczestniczących w różnych komisjach problemowych.

Rozmawiamy dzień po przyjęciu przez Senat poprawek w ustawie refundacyjnej. Na posiedzeniu Senatu mówiła pani o czynniku czasu, także w kontekście ordynowania leków off-label. Jeśli nowelizacja wejdzie w życie, minister będzie dopisywał leki, które będą refundowane przy zlecaniu ich także poza wskazaniami rejestracyjnymi. Pani zdaniem to wystarczy?

Oczywiście.

Są kraje, które próbowały to zrobić, ale poniosły porażkę.

Nam się uda. Mamy już przecież ponad 3000 leków na listach leków refundowanych. Teraz ta lista jest ułomna, ale po nowelizacji w każdej chwili można ją poprawić. A to, że brakuje pewnych leków, to każdy konsultant krajowy może odpowiedni wykaz leków dostarczyć, a minister listę uzupełni. Zgadzam się z nim, że nie można spełnić postulatów środowiska lekarskiego, by można było wszystkie leki wypisywać zgodnie ze wskazaniami klinicznymi, a nie rejestracyjnymi. Cała ustawa straciłaby wtedy sens, którym jest uporządkowanie rynku leków. Jeśli pozwolimy zapisać każdemu lekarzowi, co mu się żywnie podoba, to koniec.

Lekarz przecież ma obowiązek leczyć zgodnie z aktualną wiedzą medyczną! Jeśli ta ustawa obowiązywałaby w latach, kiedy młody Wiesław Jędrzejczak zaczął stosować po raz pierwszy w Polsce bardzo duże dawki chemioterapeutyków, to nie mógłby tego robić! A opierał się w tym na publikacjach naukowych, a nie wskazaniach rejestracyjnych.

Pani redaktor, chodzi jednak o to, że profesor Wiesław Jędrzejczak jest bardzo mądrym i niezwykle wykształconym człowiekiem. Ale są też lekarze, których firmy wysyłają pod Machu Picchu i tam w pięknej scenerii przekonują, że ich lek jest dobry na wszystko. A pan doktor wraca i zapisuje ten lek na podstawie jakichś wskazań klinicznych, które istnieją w jakiejś pracy naukowej. Tak nie może być. To są nasze pieniądze. I mówię to ja, której pacjenci najbardziej stracili na tej kulawej ustawie. Uważałam, że konieczna była jak najszybsza nowelizacja, by uzupełnić listę o leki potrzebne między innymi moim pacjentom.

Mówimy o kwestiach finansowych. A sama Pani powiedziała kiedyś: „Nie przeżyłabym, gdyby leczenie moich pacjentów było zagrożone brakiem pieniędzy”.

I prawda, i wielokrotnie musiałam to przeżyć, kiedy zdrowie moich chorych było zagrożone przez brak pieniędzy, i musiałam te pieniądze skądś wyszarpywać. I wciąż się szarpię, bo choćby za ubiegły rok mojej klinice nie zapłacono za procedury ratujące życie. Ale wciąż walczę o dzieci.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w fachowym kwartalniku dla lekarzy "Szczepienia" 1/2012 wydawanym przez Medycynę Praktyczną.