×
COVID-19: wiarygodne źródło wiedzy

Precyzja nie może być ścisła

Z prof. Wojciechem Cieśniewskim rozmawia dr n. med. Sławomir Murawiec

– Malarstwo jest tylko nośnikiem – poza funkcją ilustracyjną, dokumentującą i estetyczną, nie zawiera i nie określa tego, co stanowi o jego wartości. Idea wynika z formy obrazu, idea obrazu jest pomiędzy obrazem a oglądającym go człowiekiem. Idea człowieka, idea współżycia ludzi, wynika z formy współżycia ludzi. – Mówi prof. Wojciech Cieśniewski.

Prof. Wojciech Cieśniewski, Galeria Mostra w Warszawie. Fot. Paweł Nocuń

Prof. Wojciech Cieśniewski: Dlaczego chcesz ze mną przeprowadzić ten wywiad?

Dr n. med. Sławomir Murawiec: Mam wrażenie, że gdy mówisz o malarstwie, to jednocześnie to, o czym rozmawiamy, jest bardzo uniwersalne. Dotyczy każdej dziedziny działalności, w tym także tej, którą się zajmuję. Odnoszę też wrażenie, że bardzo odpowiada różnym neuropsychiatrycznym teoriom. Zacznijmy jednak od malarstwa. Czym ono jest?

To jedna z form wyrażania życia, inaczej mówiąc – to pewna forma aktywności człowieka. To język, którym jest kolor. Ma on formę, w której istnieje, a poprzez to – jest to język naturalny. Jeśli więc malarstwo to pewien język, to – jak każdy język – określa tylko pewien zbiór wartości. Podobnie jak język literacki czy muzyka. Czy jest możliwe określenie wartości wynikającej z jednego języka w innej modalności. W teoretycznej pracy magisterskiej na Wydziale Malarstwa Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, którą broniłem w 1988 roku, zadałem pytanie, jak opisać mazurek Chopina lub szarość Guerniki Picassa językiem literackim? Uważam, że poprzez określone media, które są nam dostępne, możliwe jest określenie tylko pewnych wartości. To, co możemy określić językiem dźwięku, nie jest opisywalne językiem koloru lub analogicznie – językiem literackim. Malarstwo to wartość wynikająca z jej określania kolorem, który ma swoją formę. Ze współistnienia kolorów, czyli form istnienia kolorów. Malarstwo jest jedną z dziedzin aktywności człowieka. Nie mówię – jedną z dziedzin sztuki, bo musiałbym teraz powiedzieć, co to jest sztuka. Zatem malarstwo jest jedną z form/modalnością określenia i wyrażenia przez człowieka jego myśli i emocji. Poszczególne rodzaje/ dziedziny myśli i emocji możemy opisywać i wyrażać przy użyciu innych modalności, na przykład językiem literackim, matematycznym, z użyciem mimiki twarzy czy dźwięku naszego głosu.
Tak naprawdę najbardziej fascynuje mnie zagadnienie niedookreślania formy. Świat składa się z elementów przez nas znanych i nieznanych. Jesteśmy przekonani, że elementy nieznane istnieją, ale są poza granicami tego, co znane, poza krawędzią znanego. A one są umiejscowione pomiędzy elementami, które już znamy. Te elementy znane i nieznane współistnieją i tworzą nasz świat. Co z tego wynika ważnego? Jeśli chcemy wszystko wyjaśnić za pomocą elementów, których jesteśmy świadomi, to znaczy, że chcemy świat, w którym żyjemy, opisać tylko tym, co wiemy, określić tylko elementami nam znanymi. To błąd logiczny. Powinniśmy świat nie w pełni określać, tak nie do końca zamykać w tym, co znamy, po to, żeby nie popełniać błędów. Chcemy i rachunek prawdopodobieństwa nam mówi, że powinniśmy określać świat tak z dokładnością „99%”, a moim zdaniem – w stopniu jak najmniejszym, w stopniu niewielkim. Ja bym powiedział, że im ktoś mądrzejszy, tym częściej mówi słowami: „tak w zasadzie, ale przecież nie wszystko wiemy”. Dotyczy to nie tylko nauk ścisłych. Precyzja nie może być ścisła. To jest pewna konieczność. Ta konieczność, żeby się nie rozmijać z prawdą, polega na niedookreślaniu. Dotyczy wszystkich, każdej dziedziny aktywności. Nie tylko jakości muzyki, ale także wagi metalu przy podgrzewaniu – kiedy dodajemy lub ujmujemy energię, czy jego masa się zmienia? Tak wiec podsumowując: malarstwo to jest jeden z języków i jednocześnie to forma określania wartości, forma istnienia określonego zbioru wartości. Moja teza mówi też, że w życiu nie można wszystkiego precyzyjnie określać. Malarstwo jest dobrym przykładem na to niedookreślanie. Trudniej jednak ma księgowy, który wylicza sukces finansowy firmy. A przecież rzeczywistość firmy, w której księgowy pracuje, współtworzą również elementy mu znane i nieznane.

Przekładając to na kontekst pracy psychiatry i psychoterapeuty – to, co możemy opisać jedną metodą badawczą albo teorią, jest tylko jednym z narzędzi i opisuje to, co jest możliwe do opisania tą właśnie teorią i tym narzędziem. Ale takich teorii czy narzędzi jest wiele (na przykład różne modalności psychoterapii) i każda z nich coś wnosi, ale także czegoś opisać nie może, bo to nie jej język. Szczególnie ważne wydają mi się twoje rozważania o niedookreśleniu. W psychoterapii poszukujemy znaczeń właśnie pomiędzy słowami i zachowaniami. Szukamy ukrytych treści pomiędzy słowami i gestami pacjenta. Poszukujemy opisu, emocji, fantazji, które są zwarte w życiu psychicznym pomiędzy tym, co wiadome, deklarowane i jawne. To dotyka tez jednej obecnie najciekawszych dla mnie teorii neurobiologicznych. Karl Friston, którego teoria mnie fascynuje, mówi, że żyjemy w wirtualnej rzeczywistości naszych umysłów. Podstawowym celem istnienia mózgu jest tworzenie modeli rzeczywistości, a jeśli je już wytworzymy, to poruszamy się jak w wirtualnej rzeczywistości. Kiedy mamy już dobry model, nic nas nie zaskakuje, wiemy wszystko. Wydaje mi się, że ta koncepcja odpowiada twojej wizji malarstwa. Czy istnieje coś poza granicami naszej wiedzy, modeli, malarstwa? Coś, czego nie wiemy? Na przykład w nauczaniu młodych osób, których modele rzeczywistości dopiero się tworzą. Uczysz studentów. Czy jest różnica pomiędzy młodym malarzem, a tym, który już maluje od lat?

Wydawałoby się, że jeśli ktoś jest starszy, to może na podstawie tego, co już doświadczył, lepiej prognozować o istniejącym świecie i przyszłości. Powiedziałbym, że mogłoby tak być, gdyby świat się nie zmieniał w czasie. Jednak starszy – ukształtował logikę myślenia wcześniej, a ten młody ukształtował swoją logikę później niż starszy. W tym sensie ten młody jest zawsze mądrzejszy niż stary: nie chodzi o liczbę eksperymentów z rzeczywistością, doświadczeń życiowych, tylko o potencjał, który ją analizuje. Można myśleć o mądrości, że liczy się, ile kto poznał, ile ma informacji. Ale można też przyjąć jako miarę mądrości potencjał analiz, możliwość operowania informacjami. Tomasz z Akwinu pisał o starożytnych w tym aspekcie. Mieli mniej informacji niż współcześni Tomaszowi, ale proporcjonalnie – mogli wyciągać więcej wniosków (niż było to osiągalne w XIII w.). A teraz mamy komputery, liczba informacji, którymi dysponujemy, rośnie, czy – proporcjonalnie do starożytnych – rośnie potencjał analiz bieżących informacji? Komputery to my, bo my określamy sposób ich funkcjonowania. Komputery operują informacjami, ale potencjał do wyciągania wniosków – czy on nie zmalał? Jak się ma nasz obecny potencjał do starożytnych? I tu powtórzę pytanie: co to jest to mądrość? Czy liczba informacji czy możliwość ich analizowania? Kto – w danym czasie! – ma największą możliwość dokonywania analiz? Od pewnego wieku ci starsi analizują już nieaktualnymi metodami. Przykładowo, językiem Balzaka nie byłbym w stanie opisać funkcjonowania telefonu komórkowego i relacji związanych z jego działaniem. W czasach Balzaka nie było tych słów, które mamy dzisiaj, takich jak „telefon komórkowy”, co więcej – i nie było języka opisywania relacji pomiędzy współczesnymi nam rzeczami. No i tu mamy pytanie, w którym momencie jest możliwa do osiągnięcia harmonia, w którym liczba informacji i ilość potencjału ich analizowania są w równowadze.

Rok temu słuchałem dwóch studentek, które spędziły wakacje w Wietnamie i Laosie. W tym roku latem byłem w Malezji i Indonezji, skąd przywiozłem podobne do ich doświadczenia. Ale te dużo młodsze ode mnie studentki mają i tak większy potencjał niż ja. Ja byłem wychowywany na suwaku logarytmicznym, a one na komputerze i to moja logika jest nieadekwatna do możliwości, jakie dają analizy współcześnie dostępnych informacji. To jest rzadki przypadek, żeby staruszek miał potencjał analizowania na bieżąco większy niż jego uczniowie. Znam kilku staruszków profesorów. W sposób oczywisty traktuję ich z szacunkiem, to nauczyciele czy mistrzowie, ale potencjał już nie ten.

Friston, o którym wspomniałem, mówi, że celem działania umysłu jest wnioskowanie co do stanu aktualnego rzeczywistości i co do przyszłości, a ty używasz sformułowania o prognozowaniu. To wydaje się bardzo podobne. Podstawową kwestią jest możliwość wnioskowania czy prognozowania co do rzeczywistości, a osoba starsza ma najlepsze jej modele, bo ma najwięcej doświadczeń i mogłaby prognozować najlepiej, tylko że tymczasem świat już się zmienił. Zwróciłem uwagę, że malujesz w dość specyficzny sposób. Miałem okazję obejrzeć wystawę twoich obrazów na ścianach w budynku Akademii Sztuk Pięknych. Był to nie kończący się cykl dotyczący kilku tematów antycznych rzeźb. Dlaczego nie były to trzy obrazy, tylko osiemdziesiąt? Czy to ma jakiś związek z tematem naszej rozmowy?

Cechą mądrości jest potencjał intelektualnych i emocjonalnych możliwości podważania własnego zdania, w tym – brak lęku. Często ludzie, którym ktoś podważa ich przekonania, czują się atakowani, co sprawia, że niemożliwa jest wtedy analiza. W zeszłym roku byłem ponad dwa miesiące w Rzymie, miałem tam do dyspozycji pracownię i materiały malarskie. I prawie wyłącznie zajmowałem się szukaniem inspiracji i próbą określania siebie w tych nowych warunkach. Źródłem inspiracji były dla mnie rzeźby barokowe z XVII wieku, głównie Giovanniego Lorenzo Berniniego: „Apollo i Dafne” oraz „Porwanie Prozerpiny przez Plutona”. Obie znajdują się w Galerii Borghese. Bernini wyraził językiem atrakcyjnym w XVII wieku idee antyczne, powstałe w starożytności, ale przełożone na użytek swoich czasów. W tamtym okresie ludzie w Europie chcieli odnowy religii chrześcijańskiej, a zalew idei protestantyzmu był powszechny. Bernini, tworzący w łonie katolicyzmu, nie przyjął drogi pokory św. Franciszka… tylko chciał od nowa zafascynować ludzi potęgą porządku, bogactwem przeżyć estetycznych… sztuką. Nie religią, tylko sztuką. Wprawdzie w swoich dziełach mówi o ideach klasycznych Grecji, ale oddziałuje na ludzi formą swoich rzeźb. Formą ujęcia tematu. I fascynuje tą potęgą. Bernini nie przyjął drogi ubóstwa chrześcijańskiego. Ujmował ludzi, pokazując, że Kościół jest wielki, potężny i uporządkowany, aby wierni przyjęli nowy porządek, przyjęli i czuli się w nim bezpiecznie. Ten porządek wyznaczyła sztuka w sposób atrakcyjny; nie został wyznaczony w sposób polityczny.

Wnioski? Prawdy życia ludzi są zawsze takie same: ludzie chcą miłości oraz poczucia komfortu, poczucia bezpieczeństwa. Zmieniają się formy ich poszukiwania. Jaka zatem forma sprawi, że ludzie nie będą chcieli destrukcji systemu, w którym żyją, że nie będą czuli depresji, dekadentyzmu, nie będą doświadczali poczucia, że nic nie ma sensu? Jaką współczesną formę znaleźć na znaczenie w życiu człowieka takich wartości, jak miłość i dobro, na poczucie komfortu i aby nie żyć w poczuciu zagrożenia? W gruncie rzeczy, fascynując się mitami greckimi czy sztuką baroku, fascynuję się funkcją sztuki. Tym, aby wypowiadając się poprzez malarstwo, wzruszać i zachwycać ludzi oraz skłaniać ich do refleksji. Od kilku dni jestem w Polsce po miesięcznym pobycie w Indonezji. I niezależnie na ile wyraziłem i dopowiedziałem w swojej dotychczasowej twórczości te piękne wartości, które chciałem opowiedzieć w zeszłym roku, na tematach dramatu apollińskiego i dionizyjskiego, to już mam nowe myśli. Te nowe inspiracje wyznaczają mi kierunek malarstwa. Teraz mam potrzebę, aby malować o koegzystencji kultur, o tolerancji. W Prambanan w Indonezji widziałem świątynie hinduistyczne i meczet, i centrum islamistyczne tuż obok siebie. I zobaczyłem, że to razem funkcjonuje, w zgodzie. Trzy główne filozofie religijne: hinduizm, buddyzm i islam. Byłem w świątyni Borobudur na Jawie. To jest świątynia buddyjska. Byłem w świątyni Prambanan, a to jest hinduistyczny zespół świątynny. Zobaczyłem kulturę afirmacji życia, a nie kulturę „przeciw życiu”.

Żeby opisać konkretną osobę, nie wystarczy jeden obraz. Trzeba by takich obrazów namalować na przykład kilkadziesiąt, każdy z nich byłby określeniem i niedookreśleniem równocześnie. Każdy mógłby ujmować jakiś aspekt tej osoby. Nikt z nas nie jest „tylko taki”, ale jest i „taki” i „inny” i „jeszcze całkiem inny”. A do tego ma jeszcze jakieś zaskakujące aspekty swojej osobowości. I czasami te aspekty współistnieją zgodnie, jak te systemy religijne w Indonezji, a czasami wchodzą w konflikt. Semir Zeki, jeden z najbardziej znaczących badaczy neuroestetyki, mówi, że w umyśle artysty istnieje pewien idealny obraz, pewien ideał tego, co pragnie on przedstawić. A kolejne próby ukazania go, namalowania są tylko przybliżeniami. Żadne z tych przybliżeń nie jest doskonałe, dlatego artysta tworzy wiele prób odwzorowania tego ideału, który ma w umyśle, z których każda jest „nieudana”, bo taka być musi.

Mój największy problem jest taki: w Indonezji na Jawie przez tydzień malowałem w górach w świątyni Cetho. Byłem w świątyni, więc chciałem namalować ideę, która ją określała. Ale czy można znaleźć formę na ideał? Czy idea jest tym samym, co ideał? Mnie się wydaje, że idea to ideał. Czyli, czy mogę namalować ideę krzesła? A jeśli namaluje to krzesło, to będzie tylko jedna z form istnienia idei krzesła. Można przypuszczać, że tworzymy taką ideę na podstawie części wspólnych wszystkich form, w jakich się ona nam objawia, wszystkich przejawów, jakich doświadczyliśmy. Tak na przykład Grecy oglądali ludzi, wielu ludzi i próbowali na tej podstawie wyrzeźbić idee swoich bóstw. To jest szukanie formy odzwierciedlającej ideę. Będąc w tej świątyni, chciałem namalować tego ducha i ideę świątyni, próbowałem ją ująć jako statek płynący, jako kolejne bramy, kolejne obrazy. Tylko siedem, no może dziewięć obrazów. Nie jeden, na którym ciągle jest to samo. Gdy powtórzę to, co się stało – siedem, góra dziewięć, no może dwanaście razy – może ta idea będzie między tymi obrazami. Żaden z nich jako pojedynczy nie określa tej świątyni, czyni to fakt ich współistnienia.

Raz maluję określenie na pięćdziesięciu obrazach, raz na siedmiu. Być może, może się tak zdarzyć, że jeden obraz zamknie ideę świątyni w sobie, ale wtedy idea obrazu byłaby poza tym, co obraz przedstawia. I tu przechodzimy do rzeczy zasadniczej. Idea na temat idei, czyli – czy wartość dzieła jest poza samym dziełem. Tak jak idea miłości jest poza nami, poza kochającymi. Ta istota rzeczy jest poza ciałem i poza tym, co robimy w miłości. Nasze życie jest tylko formą. Może tu szukać istnienia idei? Malarstwo jest tylko nośnikiem – poza funkcją ilustracyjną, dokumentującą i estetyczną, nie zawiera i nie określa tego, co stanowi o jego wartości. Idea wynika z formy obrazu, idea obrazu jest pomiędzy obrazem a oglądającym go człowiekiem. Idea człowieka, idea współżycia ludzi, wynika z formy współżycia ludzi. Dlatego mówię pozornie paradoksalnie: w czasie malowania moim celem nie jest obraz. Moim celem jest to, co będzie wynikało z faktu malowania obrazu, a przede wszystkim ze skutków istnienia obrazu. Bo namalowany obraz coś niesie. Ważne jest, co z niego wynika, albo co z niego może wyniknąć.

Wojciech Cieśniewski (ur. 1958 r. w Działdowie) – malarz. W latach 1980–1983 studiował matematykę na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Olsztynie. Zajmował się topologią. Dyplom magistra matematyki uzyskał w lipcu 1984 r.
W latach 1983–1988 studiował na Wydziale Malarstwa Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie pod kierunkiem prof. Rajmunda Ziemskiego. Dyplom z wyróżnieniem uzyskał w 1988 r. Od 1990 r. pracuje w Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. W 1996 r. uzyskał kwalifikacje I stopnia, a w 2002 r. – II stopnia w dziedzinie artystycznej – malarstwo. W kadencjach 2005–2012 spełniał funkcję prodziekana w macierzystym Wydziale Malarstwa ASP w Warszawie. Od 2010 r. prowadzi dyplomującą Pracownię Malarstwa. W 2012 r. otrzymał tytuł profesora sztuk plastycznych, a w 2013 r. – profesora zwyczajnego.
W latach 1988–2016 w kraju i za granicą miał 51 wystaw indywidualnych (w druku ukazało się 18 katalogów, folderów i opracowań monograficznych). Brał udział w 72 wystawach zbiorowych (44 katalogi, foldery i monograficzne publikacje książkowe).
W okresie 2002–2010 był kuratorem 31 wystaw malarstwa absolwentów ASP, w tym zorganizowanych w ramach działalności galerii Oficyna Malarska w Warszawie i Stowarzyszenia Wspierania Malarstwa Współczesnego, których był założycielem i wiceprezesem (w latach 2004–2008). Między rokiem 1994 a 2008 zorganizował i przeprowadził 18 naukowo-inspiracyjnych wyjazdów do muzeów i galerii sztuki w Europie dla studentów i pedagogów Akademii Sztuk Pięknych. W omawianym okresie (od 1994 r.) prowadził wiele wykładów i prezentacji sztuki polskiej za granicą.
Za dorobek artystyczny, dydaktyczny i popularyzatorski otrzymał w 2011 r. Brązowy Medal „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”. Za promocję miasta – otrzymał w 2012 r. nagrodę honorową miasta Działdowo – statuetkę „Katarzynka”.

04.10.2017
Zobacz także
  • Czy hobby może być patologią?
  • Żeby się wypalić, najpierw trzeba płonąć
  • Zbyt łatwo o uogólnienia
Doradca Medyczny
  • Czy mój problem wymaga pilnej interwencji lekarskiej?
  • Czy i kiedy powinienem zgłosić się do lekarza?
  • Dokąd mam się udać?
+48

w dni powszednie od 8.00 do 18.00
Cena konsultacji 29 zł

Zaprenumeruj newsletter

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość z linkiem aktywacyjnym.

Dziękujemy.

Ten adres email jest juz zapisany w naszej bazie, prosimy podać inny adres email.

Na ten adres email wysłaliśmy już wiadomość z linkiem aktywacyjnym, dziękujemy.

Wystąpił błąd, przepraszamy. Prosimy wypełnić formularz ponownie. W razie problemów prosimy o kontakt.

Jeżeli chcesz otrzymywać lokalne informacje zdrowotne podaj kod pocztowy

Nie, dziękuję.
Poradnik świadomego pacjenta