Szanowni Państwo,

Medycyna Praktyczna wykorzystuje w swoich serwisach pliki cookies i inne pokrewne technologie. Używamy cookies w celu dostosowania naszych serwisów do Państwa potrzeb oraz do celów analitycznych i marketingowych. Korzystamy z cookies własnych oraz innych podmiotów – naszych partnerów biznesowych.

Ustawienia dotyczące cookies mogą Państwo zmienić samodzielnie, modyfikując ustawienia przeglądarki internetowej. Informacje dotyczące zmiany ustawień oraz szczegóły dotyczące wykorzystania wspomnianych technologii zawarte są w naszej Polityce Prywatności.

Korzystając z naszych serwisów bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej wyrażacie Państwo zgodę na stosowanie plików cookies i podobnych technologii, opisanych w Polityce Prywatności.

Państwa zgoda jest dobrowolna, jednak jej brak może wpłynąć na komfort korzystania z naszych serwisów. Udzieloną zgodę mogą Państwo wycofać w każdej chwili, co jednak pozostanie bez wpływu na zgodność z prawem przetwarzania dokonanego wcześniej na podstawie tej zgody.

Klikając przycisk Potwierdzam, wyrażacie Państwo zgodę na stosowanie wyżej wymienionych technologii oraz potwierdzacie, że ustawienia przeglądarki są zgodne z Państwa preferencjami.

"Nie mieliśmy wyboru"

Małgorzata Solecka
Kurier MP

Mieliśmy jasną dyspozycję rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, żeby kupować każdy dostępny sprzęt, bo nikt nie wie do końca, w jakim kierunku sytuacja się rozwinie – mówi w wywiadzie dla MP.PL wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński.


Wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński. Fot. Dawid Żuchowicz/ Agencja Gazeta

Małgorzata Solecka: Dlaczego Ministerstwo Zdrowia zdecydowało się na zakup 1,2 tysiąca respiratorów w szczytowym momencie pierwszej fali pandemii, gdy wiadomo było, że sprzętu na rynku jest bardzo mało lub nie ma go wcale i w związku z tym trzeba się liczyć z nienormalnie wysokimi cenami?

Wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński: Właśnie dlatego. Wiedzieliśmy, że sprzętu jest mało. Chcieliśmy mieć pewność, że nawet jeśli sytuacja epidemiczna w Polsce potoczy się w złym kierunku, respiratorów w szpitalach nie zabraknie. Podjęliśmy decyzję, że z ogólnej puli respiratorów, jakie szpitale zaraportowały do Narodowego Funduszu Zdrowia, na potrzeby szpitali jednoimiennych i placówek zakaźnych wydzielamy ponad tysiąc, czyli w granicach 10 proc. To był początek, bo zapadła też decyzja o tym, jaki sprzęt – w razie potrzeby – będzie przesuwany do szpitali zajmujących się leczeniem pacjentów z COVID-19. Wstępnie było to kolejnych dwa tysiące respiratorów. Na szczęście nie było takiej potrzeby, ale o tym, że tak będzie, na przełomie marca i kwietnia nie wiedzieliśmy. Nikt na świecie nie wiedział, jak będzie wyglądać epidemia w poszczególnych państwach. Kiedy dziś popatrzymy na liczbę nowych przypadków, widzimy, że do tego momentu ona rosła. Nie mogliśmy być pewni tego, że ten wzrost się zatrzyma.

Dziś łatwo jest dywagować, ale wtedy wszyscy śledziliśmy doniesienia z Włoch, z Hiszpanii, z Francji, z Wielkiej Brytanii. We wszystkich tych krajach, i nie tylko w tych, był ogromny problem z dostępnością respiratorów. Lekarze naprawdę musieli podejmować decyzje, kogo podłączyć, kogo ratować. Za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć takiej sytuacji w Polsce. Wiedzieliśmy, że kraje od nas zamożniejsze, z lepiej funkcjonującymi i lepiej ocenianymi systemami opieki zdrowotnej nie dały sobie rady. Zresztą zdarzały się sytuacje, w których te państwa zwracały się do nas z pytaniem, czy przyjmiemy pacjentów wymagających intensywnej terapii, bo same nie były w stanie jej zapewnić.

Przyjmowaliśmy?

Byliśmy na to gotowi, mieliśmy wolne łóżka i respiratory. Ale ostatecznie o taką pomoc nie zostaliśmy poproszeni.

Był jeszcze jeden powód decyzji o zakupach. Prof. Andrzej Horban, krajowy konsultant w dziedzinie chorób zakaźnych uwrażliwiał nas, że już raz, w 2009 roku, w szczytowym momencie epidemii świńskiej grypy doszło do sytuacji, w której wykorzystane były niemal wszystkie respiratory. To sytuacja krytyczna, wtedy każdy nowy ciężki przypadek może się okazać tym, dla którego zabraknie sprzętu ratującego życie. Nie chcieliśmy do tego dopuścić. I to były powody, dla którego zapadła decyzja, że kupujemy 1,2 tysiąca respiratorów, że kupujemy je szybko.

Umowa na ten zakup była podpisywana w połowie kwietnia. Wtedy było już jednak wiadomo, że respiratorów przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19 jest używanych 10-15 procent.

W pewnym momencie było to ok. 20 procent…

… przez niedługi czas. Generalnie jednak widzieliśmy, że te tysiąc respiratorów tworzy ogromny zapas. To stawiałoby pod znakiem zapytania sensowność tak nagłych, a więc i drogich zakupów. Z drugiej strony, pod koniec marca, jeszcze na początku kwietnia, mieliśmy sygnały, że z owej puli 10 tysięcy respiratorów spora część, zwłaszcza ta, która została w szpitalach „niecovidowych”, jest mocno dotknięta upływem czasu, mówiąc oględnie. I, co więcej, że w ramach przesunięć sprzętu na rzecz szpitali jednoimiennych, pojedyncze respiratory zabierano również z małych OIT-ów i SOR-ów, co potencjalnie stwarzało niebezpieczeństwo, że co prawda sprzętu do ratowania życia nie zabraknie w szpitalach jednoimiennych, ale za to w szpitalu powiatowym, gdy karetki przywiozą dwóch pacjentów w stanie ciężkim, wymagających wspomagania oddechu, już tak. Że lekarz będzie musiał decydować, komu przyznać respirator.

Również otrzymywaliśmy informacje, że nowe respiratory byłyby bardzo przydatne, tyle mogę powiedzieć. Te 10 tysięcy respiratorów nie wzięło się z powietrza, tylko był to sprzęt, który został sprawozdany przez szpitale do NFZ. W czarnym scenariuszu byliśmy przygotowani na to, że dla pacjentów z COVID-19 będziemy potrzebować trzy tysiące respiratorów. To uzasadniało duże zakupy dokonywane doraźnie, bo potrzeby pozostałych pacjentów też musiały zostać zabezpieczone.

Mieliśmy jasną dyspozycję rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, żeby kupować każdy dostępny sprzęt, bo nikt nie wie do końca, w jakim kierunku sytuacja się rozwinie. Jako rząd, jako Ministerstwo Zdrowia robiliśmy wszystko, by sytuacja nie zmierzała w kierunku krytycznym – i udało się uniknąć najgorszego scenariusza. Ale musieliśmy zabezpieczyć pacjentów również w tym czarnym scenariuszu – w takiej sytuacji lepiej mieć sprzęt w magazynie, niż żeby dla kogoś miało zabraknąć respiratora.

W tej sytuacji jednak zakupy szybkie oznaczały zakupy drogie. Nie lepiej było podjąć decyzję, że drogo Polska kupi 150-200 respiratorów, a na zakup reszty urządzeń damy sobie więcej czasu, więc i cena zapewne będzie niższa?

To byłoby możliwe, gdyby nie było epidemii. Wtedy i te 200 respiratorów kupowalibyśmy zresztą w drodze przetargu. To nie był normalny czas. I teraz też nie jest. Rozmawiamy z przedstawicielami handlowymi wiodących producentów respiratorów. Co słyszymy? Że moce produkcyjne są wyczerpane do końca roku. To zaś oznacza, że nie ma możliwości złożenia zamówień, które by mogły być w najbliższych kilku miesiącach zrealizowane. Jedyną opcją są zakupy w sytuacji, gdy ktoś się wycofa, zrezygnuje z części zamówienia. To nie jest tak, że mając do dyspozycji ofertę firmy E&K oraz ofertę producenta, zdecydowaliśmy się na droższą ofertę pośrednika.

A nie jest tak, że ta wysoka, niewspółmierna do rynkowej cena, jaką zgodziliście się zapłacić, byłaby uzasadniona wtedy, gdyby sprzęt został dostarczony w krótkim czasie, powiedzmy – do miesiąca?

Nie mogę się z tym zgodzić. Potrzebowaliśmy sprzętu i chcieliśmy go kupić, ale nie byliśmy w sytuacji podbramkowej – w Polsce nie brakowało respiratorów „na już”, tak jak to było w innych krajach. Stany Zjednoczone miały w pewnym momencie nóż na gardle i płaciły po 70 tysięcy dolarów za respirator – na szczęście my nie byliśmy w tak złej sytuacji jak USA, ale z takimi krajami walczyliśmy na światowym rynku o możliwość kupienia tego sprzętu. My chcieliśmy zabezpieczyć się, w kontekście zagrożenia epidemicznego, także długofalowo. Nie martwiliśmy się o to, że liczba pacjentów wymagających podłączenia do respiratora w ciągu dwóch tygodni zwiększy się z dwustu do tysiąca. Nie mogliśmy jednak wykluczyć, że stanie się to w perspektywie kilku miesięcy.

Nie możemy mieć pewności na temat tego, co wydarzy się jesienią, ale prognozy nie są optymistyczne. A trzeba powiedzieć jedno – o ile możemy stwierdzić, że to, jak rozprzestrzenia się koronawirus i jak z tym skutecznie walczyć było dla całego świata w lutym czy marcu nowością, tak w przypadku drugiej fali zakażeń i zachorowań, wiemy co nas czeka. Polski system ochrony zdrowia od strony organizacyjnej i sprzętowej, musi być na to gotowy.

W takim horyzoncie czasowym może jednak warto było kupić sprzęt od producentów, po prostu?

Powtórzę – nie mieliśmy wyboru. Nie było takich ofert od producentów. Wszystkie informacje, jakie do nas docierały, miały wspólny mianownik: w tym roku firmy nie będą podpisywać nowych kontraktów, bo są „wyprzedane” do grudnia. Był przetarg unijny i umowa ramowa na sprzęt zawarta przez Komisję Europejską 15 kwietnia. Polska jako pierwsza skontaktowała się z kontrahentami z tej umowy i usłyszeliśmy, że sprzęt nie jest dostępny od ręki, a pierwsza partia to 25 sztuk w lipcu. Pozostał pośrednik, który dzięki swoim kontaktom handlowym mógł ten sprzęt dla nas znaleźć i dostarczyć.

Warto znać szczegóły umowy, którą zawarliśmy. Pierwsza partia dwustu respiratorów miała do nas dotrzeć 20 kwietnia, czyli tydzień po podpisaniu umowy. Kolejna partia – do końca kwietnia, następna do końca maja i największa – do końca czerwca.

Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, uważam że zawarcie tej umowy było racjonalne i uzasadnione. Jednak okazało się, że nasz dostawca z umowy, w zakresie dostaw zaplanowanych na kwiecień i maj się nie wywiązał i w związku z tym Ministerstwo Zdrowia zwróciło się o odstąpienie od umowy. I to się wydarzyło. Dostawca zwrócił pieniądze na konto ministerstwa.

Całość?

Dostaliśmy wszystkie środki za niezrealizowane dostawy kwietniowe, czekamy na przelew za dostawy majowe, to jest kwestia najbliższych dni.

Czyli ile pieniędzy wróciło na konto?

Z tytułu niezrealizowanych dostaw kwietniowych ponad 9,9 mln euro. Kolejne około 4 mln euro z tytułu dostaw majowych mają pojawić się na koncie w najbliższych dniach.

Minister Łukasz Szumowski wiele razy od marca mówił o umowach na zakup sprzętu różnego rodzaju, które w ostatniej chwili nie dochodziły do skutku, bo pojawiał się ktoś, kto oferował więcej i podkupował całość lub część naszego zamówienia. W przypadku respiratorów zastosowaliśmy tę samą metodę? I w ten sposób w Polsce pojawiły się respiratory, które początkowo miały trafić do Pakistanu?

Nie znam szczegółów działań naszego dostawcy.

Mogę powiedzieć jedno: gdybyśmy mogli kupić sprzęt bezpośrednio od producenta, na pewno rozmawialibyśmy bezpośrednio z producentami. Ale nawet dziś słyszymy, firmy nie mają nam czego sprzedać, chyba że ktoś wycofa się ze złożonego wcześniej zamówienia. Czy w tej sytuacji Ministerstwo Zdrowia powinno się ograniczyć do przekazania pacjentom i lekarzom informacji, że producenci respiratorów nie mają dla nas sprzętu? Moim zdaniem mieliśmy obowiązek przyjąć w tej sytuacji aktywną rolę.

Wie Pan, jak to wygląda? Podpisaliście umowę z firmą, której właściciel był zamieszany w nielegalny handel bronią. Nie trzeba być wielkim analitykiem, żeby zacząć podejrzewać, dlaczego właśnie respiratory przeznaczone na rynek pakistański trafią do polskich szpitali. I dlaczego ten sprzęt musi być taki drogi.

Trudno mi komentować kulisy, w jaki sposób nasz partner ostatecznie kupił ten sprzęt. Mnie interesuje to, żeby do Polski trafił sprzęt, który ma odpowiednie warunki techniczne, który ma gwarancję, i który będzie bezpiecznie służył naszym pacjentom. To wszystko zapewniliśmy sobie w umowie i każdy z tych zapisów będziemy bardzo dokładnie egzekwować.

Wróćmy do dostaw. Zwrócono pieniądze za kwietniową, na dniach ma być rozliczona niezrealizowana dostawa majowa. Co z czerwcową?

W ramach dostawy czerwcowej mieliśmy otrzymać m.in. 125 respiratorów firmy Boaray. Umówiliśmy się z dostawcą, że odstępujemy od zakupu 75 z nich, i otrzymamy zwrot pieniędzy, natomiast w zamian za pozostałe 50 respiratorów tej firmy dostawca dostarczy 50 respiratorów firmy Draeger.

I to są właśnie te respiratory, które miały trafić do Pakistanu?

To są te respiratory, które są w magazynie Agencji Rezerw Materiałowych. Mogę powiedzieć, że to korzystna zmiana, bo respiratory Draegera są w polskich szpitalach doskonale znane, powszechnie używane, mają też doskonały serwis.

Mamy też w umowie respiratory MTV-1000, koreańskie. Łącznie 196. 46 miało być dostarczone w maju, i od tej części odstąpiliśmy. W czerwcu ma do nas dotrzeć 150 sztuk. Z tych respiratorów dziesięć przeszło już odprawę celną. 140 sztuk ma opuścić fabrykę 26 czerwca i przylecieć do Polski przed końcem miesiąca. Mamy w końcu zakontraktowaną dostawę respiratorów Bellavista. Zamówiliśmy ich 645. 50 respiratorów jest już w Polsce, kolejne dostawy mają przyjechać do Polski do końca czerwca, ale ile dokładnie ich trafi do naszych magazynów, będziemy wiedzieć za tydzień.

Chcę podkreślić bardzo mocno: z naszej dotychczasowej współpracy z dostawcą wynika, że jeśli nie jest w stanie wywiązać się z części umowy, zwraca pieniądze. Trudno więc założyć, że nie będzie ani respiratorów, ani pieniędzy, jakie wpłaciliśmy jako zaliczkę.

I jeszcze jedna, kluczowa informacja. Mając na względzie skalę całego przedsięwzięcia, przed podpisaniem umowy zwróciliśmy się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego o opinię. I CBA pozytywnie zaopiniowało naszego kontrahenta. W oparciu o tę opinię działaliśmy w przekonaniu, że transakcja jest bezpieczna a kontrahent – godny zaufania.

Gdy przegląda się warunki przetargów, jakie na dostawy respiratorów ogłaszały i ogłaszają szpitale, w bardzo wielu przypadkach widnieje zastrzeżenie, że jednym z koniecznych kryteriów jest możliwość wykazania przez dostawcę co najmniej jednej, zrealizowanej na określoną kwotę, dostawy takiego sprzętu. Czy godny zaufania kontrahent miał wcześniejsze doświadczenia z tego typu zakupami?

Mam informacje, że ta firma dostarczała, również w tym roku, tego typu sprzęt medyczny innym podmiotom.

Innym podmiotom, czyli szpitalom?

Innym podmiotom. Naszego partnera obowiązuje tajemnica handlowa, ale wiem, że takie dostawy były realizowane. Ale decydujące znaczenie miała dla nas pozytywna, podkreślam, opinia wyspecjalizowanych służb. Nie mieliśmy powodu, by wątpić w wiarygodność kontrahenta. I jeszcze jeden, kluczowy, element – czas pandemii. Bo gdybyśmy realizowali w ten sposób zamówienie w grudniu 2019 roku, podejrzenia, że coś jest „nie tak” byłyby jak najbardziej uzasadnione. Działaliśmy jednak i działamy cały czas w szczególnych warunkach.

Czy tą wyjątkowością sytuacji można uzasadniać fakt zaliczkowania zakupów? To praktyka w zakupach rządowych, czy też szerzej, dokonywanych przez podmioty operujące pieniędzmi publicznymi, niespotykana.

W normalnych warunkach niespotykana, rzeczywiście. Tu nie było mowy o normalnych warunkach, a nasz kontrahent jednoznacznie stwierdził, że bez zaliczek nie będzie w stanie zrealizować umowy. Ale przypomnę, że Komisja Europejska w rozstrzygniętym przetargu na respiratory dopuściła możliwość żądania przez dostawców 100 proc. przedpłaty.

Można więc łatwo sformułować zarzut, zwłaszcza post factum, patrząc na losy kwietniowych i majowych dostaw, w ogóle niezrealizowanych, że faktycznie kontrahent Ministerstwa Zdrowia zyskał możliwość obracania przez kilka tygodni niemałą, liczoną w dziesiątkach milionów złotych, kwotą.

Można byłoby taki zarzut postawić. Tylko że mieliśmy sprawdzone informacje o dokonanych przez naszego partnera wpłatach na konta dostawców, od których miał pozyskać sprzęt. I nie było też tak, że za każdym razem przekazywaliśmy 100 procent zaliczki. Przy poszczególnych partiach umowy zaliczki były różne. Staraliśmy się dbać o interes Skarbu Państwa.

19 marca „Gazeta Wyborcza” opublikowała rozmowę z Jerzym Owsiakiem. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy od początku zaangażowała się w pomoc dla szpitali, zapowiedziała dokonanie zakupów, nie tylko środków ochrony indywidualnej dla pracowników medycznych, ale również m.in. kardiomonitorów czy łóżek dla oddziałów intensywnej terapii. Przeprowadzająca rozmowę dziennikarka zapytała w pewnym momencie o respiratory: „Dziś to sprzęt, którego szpitale potrzebują najbardziej”. Owsiak odpowiedział: „Ale, szczególnie w obecnej sytuacji, nie da się ich kupić w dużych ilościach od ręki. Kiedy w zwyczajnych warunkach zamawialiśmy kilkadziesiąt respiratorów, to chociaż jesteśmy traktowani priorytetowo, musieliśmy czekać na ich dostawę kilka miesięcy. Od ręki da się kupić tylko kilka sztuk”.

Powiedział, jak było. Była dokładnie taka sytuacja, że doskonale znani na rynku sprzętu medycznego partnerzy nie mogli w tym czasie dosłownie nic dostarczyć. Nie wystarczyło mieć pieniądze, skoro nie było dostępnego sprzętu.

Orkiestra ostatecznie kupiła kilkadziesiąt respiratorów transportowych.

Na pewno przydatnych, ale rozmawiamy o innym sprzęcie. Tego fundacja kupić nie była w stanie. Takie były realia.

Ale Agencji Rezerw Materiałowych udało się kupić, taniej niż ministerstwu przez pośrednika, respiratory od Draegera.

Współpracujemy przy koordynacji zakupów z ARM, przy czym agencja realizuje swoje zakupy w trybie niejawnym. Nie mogę mówić o szczegółach tej transakcji, bo są one zastrzeżone. Zwracam tylko uwagę, że podczas gdy myśmy zawierali umowę na 1241 sztuk respiratorów, ARM miała zamiar nabyć – tu opieram się na informacjach medialnych – 50 sztuk. Z tego też co mi wiadomo, sprzęt jeszcze nie dotarł do ARM. Gdyby Agencja zawarła umowę na taką liczbę, jak Ministerstwo, naszej umowy z pewnością by nie było.

Dopowiem jeszcze może, bo to niekiedy umyka, że zakup owych 1241 respiratorów nie był jedynym zakupem tego sprzętu, jaki zrealizowały w ostatnich miesiącach Ministerstwo Zdrowia i Centralna Baza Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych w Porębach – ale to nie były takie ilości sprzętu. Dostaliśmy od rządu zielone światło na zakup dużej liczby respiratorów i w takich warunkach, jakie były, zrobiliśmy wszystko, żeby je kupić.

Na pewno są transakcje, których realizacja może budzić wątpliwości albo kończą się fiaskiem i są takie, które udało się zrealizować pod każdym względem wzorcowo. Tak było w przypadku masek ochronnych – nagłośniono sprawę zakupu 100 tysięcy masek ochronnych, niespełniających norm, a w tym samym czasie, w ramach tych samych procedur, kupiliśmy milion masek firmy 3M, ze wszystkimi certyfikatami – nikt o tym nawet nie wspomina.

To podsumujmy, ile z tych 1241 respiratorów jest w Polsce lub wiadomo, że na pewno będzie?

Pięćdziesiąt sztuk Draegera jest w trakcie odbioru, sprawdzamy dokumentację. Pięććdziesiąt respiratorów firmy Bellavista jest w trakcie odprawy celnej, a 10 MTV pojechało już do ARM. Czyli, na ten moment, sto dziesięć jest w Polsce.

Będą następne?

Czekamy na informacje o transporcie z fabryki respiratorów MTV i o tym, ile ostatecznie trafi do Polski respiratorów firmy Bellavista – one miały stanowić ponad połowę całego zamówienia, 645 sztuk. Jak tylko otrzymamy potwierdzenie, że zostaną dostarczone, na pewno poinformujemy opinię publiczną. Będzie ku temu okazja, bo 30 czerwca jest zaplanowane wysłuchanie w Senacie, podczas którego będziemy przekazywać informację na temat zakupów dokonywanych w związku z pandemią.

Rozmawiała Małgorzata Solecka

24.06.2020
Doradca Medyczny
  • Czy mój problem wymaga pilnej interwencji lekarskiej?
  • Czy i kiedy powinienem zgłosić się do lekarza?
  • Dokąd mam się udać?

Zachorowania w Polsce - aktualne dane

Zaprenumeruj newsletter

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość z linkiem aktywacyjnym.

Dziękujemy.

Ten adres email jest juz zapisany w naszej bazie, prosimy podać inny adres email.

Na ten adres email wysłaliśmy już wiadomość z linkiem aktywacyjnym, dziękujemy.

Wystąpił błąd, przepraszamy. Prosimy wypełnić formularz ponownie. W razie problemów prosimy o kontakt.

Jeżeli chcesz otrzymywać lokalne informacje zdrowotne podaj kod pocztowy

Nie, dziękuję.

Poradnik świadomego pacjenta

  • Jak pojechać do sanatorium?
    Czy można wybrać sobie miejsce, do którego chce się jechać i termin wyjazdu? Czy można wybrać sobie miejsce, do którego chce się jechać i termin wyjazdu? Czy można skorzystać z sanatorium bez zakwaterowania?
  • Jak długo ważna jest recepta w 2020?
    Pacjent, który otrzymał receptę od lekarza, musi pamiętać, że nie jest ważna bezterminowo. Każda recepta ma ściśle określony czas, w którym można ją zrealizować. Dotyczy to zarówno recepty w formie „papierowej”, jak i tzw. e-recepty.