×
COVID-19: wiarygodne źródło wiedzy

Szanowni Państwo,

Medycyna Praktyczna wykorzystuje w swoich serwisach pliki cookies i inne pokrewne technologie. Używamy cookies w celu dostosowania naszych serwisów do Państwa potrzeb oraz do celów analitycznych i marketingowych. Korzystamy z cookies własnych oraz innych podmiotów – naszych partnerów biznesowych.

Ustawienia dotyczące cookies mogą Państwo zmienić samodzielnie, modyfikując ustawienia przeglądarki internetowej. Informacje dotyczące zmiany ustawień oraz szczegóły dotyczące wykorzystania wspomnianych technologii zawarte są w naszej Polityce Prywatności.

Korzystając z naszych serwisów bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej wyrażacie Państwo zgodę na stosowanie plików cookies i podobnych technologii, opisanych w Polityce Prywatności.

Państwa zgoda jest dobrowolna, jednak jej brak może wpłynąć na komfort korzystania z naszych serwisów. Udzieloną zgodę mogą Państwo wycofać w każdej chwili, co jednak pozostanie bez wpływu na zgodność z prawem przetwarzania dokonanego wcześniej na podstawie tej zgody.

Klikając przycisk Potwierdzam, wyrażacie Państwo zgodę na stosowanie wyżej wymienionych technologii oraz potwierdzacie, że ustawienia przeglądarki są zgodne z Państwa preferencjami.

Nigdy się nie bał opowiadać o swoich błędach

Ewa Stanek-Misiąg

Starcy są obiektami, które łatwo izolować. Dlaczego mieliby młodym psuć dobre samopoczucie? Dobrze, jeśli ta izolacja dzieje się w cywilizowanych warunkach. Gorzej, jeśli pod pozorem opieki zamykani są w zakładach, które przypominają dawne szpitale psychiatryczne albo więzienia – mówi w książce „Terapia na życie” profesor Jerzy Aleksandrowicz. Książka – zapis rozmów, które z wybitnym psychiatrą i psychoterapeutą przeprowadziły prof. Dominika Dudek, psychiatra i dziennikarka, Małgorzata Skowrońska – ukaże się nakładem Wydawnictwa Literackiego na początku października, tuż przed drugą rocznicą śmierci profesora Aleksandrowicza, w trakcie konferencji „Kontrowersje w psychiatrii 2020”.

 


Prof. Dominika Dudek. Fot. MP

Ewa Stanek-Misiąg: Jednym z pytań, które tworzą tę książkę jest pytanie o to, kim jest dobry psychoterapeuta. Profesor Jerzy Aleksandrowicz wydaje mi się – na podstawie lektury Państwa rozmów – psychoterapeutą empatycznym, ale też zdystansowanym. To dobre połączenie?

prof. Dominika Dudek: Nie jestem psychoterapeutą, więc trudno mi mówić konkretnie o psychoterapii, ale jeżelibyśmy odniosły to w ogóle do zawodu lekarza, to tak, lekarz powinien być jednocześnie zdystansowany i empatyczny. Jedno drugiemu nie przeczy. Empatia pozwala zrozumieć, że pacjent przychodzi ze swoim cierpieniem i że jest to jedyne w swoim rodzaju cierpienie. Nie mamy możliwości jego oszacowania, ale możemy spróbować spojrzeć na problem oczami pacjenta, nie bagatelizować tego, z czym się do nas zgłasza. Z drugiej strony jest dystans. Dystans i rutyna. Bardzo ich potrzebujemy. Pacjent przychodzi przecież po pomoc, a nie po to, żebyśmy go trzymali za rękę i razem z nim płakali.
Dam przykład z onkologii. Jest dalece niewłaściwe, gdy lekarz przekazuje pacjentowi, czy jego rodzinie informacje, zwłaszcza złe informacje, na korytarzu, w biegu, używając na dodatek mało zrozumiałych terminów medycznych. Równie niewłaściwa byłaby sytuacja, w której lekarz zamiast leczyć pacjenta, użalałby się nad nim. Dystans jest ważny. W leczeniu zaburzeń psychicznych, razem z pacjentem staramy się eksternalizować jego objawy. Chodzi o to, że objawy nie są nim. Choroba jest czymś odrębnym, nie stanowi o istocie i tożsamości pacjenta. Innymi słowy uczymy się razem z pacjentem nabierać dystansu.

A jak Pani opisałaby profesora Aleksandrowicza?

Jako człowieka ogromnej wiedzy. I tytana pracy. Był bardzo zdyscyplinowany, dokładny. Cechowało go też – co jest szczególnie ważne dla lekarza, dla psychoterapeuty – szerokie spojrzenie na człowieka, podejście holistyczne. Zarówno lekarz zajmujący się medycyną somatyczną powinien pamiętać o tym, że pacjent ma emocje, umysł, psychikę i że czasem w walce z chorobą somatyczną siły psychiczne są kluczowe, jak i psychoterapeuta nie może zapomnieć o tym, że pacjent ma ciało i że stan psychiczny może wynikać z różnych problemów somatycznych. Ikoną holistycznego myślenia o pacjencie był ojciec profesora Jerzego Aleksandrowicza, profesor Julian Aleksandrowicz. Syn miał z ojcem trudne relacje...

„Nie znosił sprzeciwu, choleryk, nie poświęcał mi wiele czasu” – tak odpowiada na pytanie o ojca.

Ale podkreśla też, że skłamałby mówiąc, że nie ma żadnych dobrych wspomnień związanych z ojcem. Opowiada np. o tym, że ojciec brał go, jako młodego chłopaka, ze sobą na wizyty do pacjentów, tłumaczył mu co robi, pokazywał. Więc podejście holistyczne było znane profesorowi Aleksandrowiczowi od początku.
Bardzo ważny jest ten fragment książki, w którym Jurek mówi o różnych swoich błędach. Nigdy się nie bał opowiadać o swoich błędach. Powiedziałabym nawet, że był nadmiernie krytyczny w stosunku do siebie. Wspomina m.in. pacjentkę, którą leczył z powodu napadów lęku, a okazało się, że objawy wynikały z nadczynności tarczycy. Był wtedy młodym lekarzem.

W książce znaleźć można wiele życiowych wskazówek, to kopalnia życiowych mott...

Zależało nam na tym, żeby z tych dziesiątków godzin rozmów z Jurkiem skomponować opowieść o różnych aspektach życia, jak je widzi bardzo mądry i bardzo doświadczony człowiek.

...jest wśród nich, np. zdanie o tym, że trzeba żyć tak, jakby śmierci nie było, jednocześnie zdając sobie sprawę ze swojej śmiertelności...

On taki był. Aktywny do końca swoich dni.

...albo, że nie powinniśmy zbyt szybko pozbywać się poczucia winy, które rodzi się po porażce. Co to znaczy dla pani, jako lekarki?

Na nas, lekarzach ciąży ogromna odpowiedzialność za życie i zdrowie drugiego człowieka. Ważne jednak, żeby to było konstruktywne poczucie winy. Żeby się nie biczować się, tylko uczyć na błędach, wyciągać z nich wnioski. W psychiatrii zawsze bardzo trudna jest sytuacja, kiedy pacjent popełnia samobójstwo.

Profesor Aleksandrowicz miał kolegę, który popełnił samobójstwo. Mówi: „Nigdy sobie nie wybaczyłem, że nie rozpoznałem u niego depresji”.

Tak, to był bliski przyjaciel. Niestety każdy psychiatra doświadcza samobójczej śmierci pacjenta. Ja pamiętam wszystkich moich, którzy w taki sposób umarli. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że depresja bywa chorobą śmiertelną, po prostu. Ale takie wydarzenie zawsze pozostawia wątpliwości. Czy czegoś nie przegapiłam? Może nie zauważyłam jakichś sygnałów, które pacjent mi wysyłał? Może trzeba było inaczej prowadzić terapię?
Zdanie o tym, żeby nie pozbywać się za wcześnie poczucia winy rozumiem tak, że nie można bezrefleksyjnie przechodzić nad porażką do porządku dziennego.

Wielkim tematem tej książki jest starość. Ale raczej nie można powiedzieć, że starość profesora Aleksandrowicza była typowa?

W żadnym razie. W książce nawet trochę atakujemy Jurka, że mówi o starości z perspektywy profesora, bardzo aktywnego profesora.
Śmieję się, że miałam dwóch Jurków swojego życia. Jednym był profesor Aleksandrowicz, a drugim profesor Vetulani. Obaj z tego samego rocznika, 1936, skrajnie różni od siebie osobowościowo mieli cudowne podejście do starości i do końca umysły jak brzytwy. Ale oni wiedzieli, że na to trzeba sobie zapracować, że gdyby porzucili aktywność, to by pewnie dość szybko skapcanieli, mówiąc wprost.

Podejrzewam, że zdaniami rodzaju „Mam paskudny charakter” albo „Krytykuję wszystko i wszystkich” były Panie przez profesora Aleksandrowicza trochę kokietowane?

Och tak, to był kokiet.

Ale być może w tym, jak siebie przedstawiał „Jestem złośliwy. Gdybym nie miał tej cechy od dzieciństwa, powiedziałbym, że stałem się po prostu drażliwym staruchem” był cień prawdy. Nigdy się Pani nie bała profesora Aleksandrowicza?

Oczywiście, że nigdy się go nie bałam. To był bardzo ciepły i empatyczny człowiek, chociaż powściągliwy w okazywaniu uczuć. Krążyła legenda rodzinna o tym, że jak się chciało go pogłaskać, to dwie osoby musiały go trzymać. Ja go pamiętam jako osobę pomocną, taką, która wysłucha, wesprze, poradzi. Jego ewentualne złośliwości to były perełki. Uwielbiam takie inteligentne poczucie humoru. Zresztą on też nigdy nie żałował pochwał. A na pewno był wymagający. I bardzo, bardzo dokładny.

Jest urocza historia – urocza dla czytelników – o tym, jak czyta prace magisterskie.

Mówiło się w Krakowie, że przy Aleksandrowiczu żadne drzewo nie wyrośnie. Współpracownikom trudno było sprostać jego wymaganiom, trudno było zrobić u niego doktorat.
Opowiem Pani anegdotę. Jeździliśmy razem na posiedzenia zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego do Warszawy, Jurek jako przewodniczący, redaktor naczelny „Archives of Psychiatry and Psychotherapy” oraz „Psychiatrii Polskiej”, którą mi później przekazał. To były okazje do fascynujących rozmów. Darmowy kurs psychoterapii. Wystarczyło o coś zapytać, a on robił seminarium. Podczas długich godzin w pociągu (3 godziny do Warszawy, 3 godziny do Krakowa) często omawialiśmy różne sprawy wydawnicze. Wracam kiedyś z takiej delegacji, wchodzę do domu, dzwoni telefon. Kto to? Jurek. Bo sobie przypomniał, że jeszcze czegoś nie przedyskutowaliśmy.
Ta książka jest moim hołdem dla niego. Tak ją traktuję. Szkoda, że jej nie doczekał.

Rozmawiała Ewa Stanek-Misiąg

Profesor dr n. med. Dominika Dudek – psychiatra, prezes-elekt Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, redaktor naczelna czasopisma „Psychiatria Polska”, kieruje Katedrą Psychiatrii UJ Collegium Medicum.

23.09.2020

Zachorowania w Polsce - aktualne dane

Doradca Medyczny
  • Czy mój problem wymaga pilnej interwencji lekarskiej?
  • Czy i kiedy powinienem zgłosić się do lekarza?
  • Dokąd mam się udać?

Zaprenumeruj newsletter

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość z linkiem aktywacyjnym.

Dziękujemy.

Ten adres email jest juz zapisany w naszej bazie, prosimy podać inny adres email.

Na ten adres email wysłaliśmy już wiadomość z linkiem aktywacyjnym, dziękujemy.

Wystąpił błąd, przepraszamy. Prosimy wypełnić formularz ponownie. W razie problemów prosimy o kontakt.

Jeżeli chcesz otrzymywać lokalne informacje zdrowotne podaj kod pocztowy

Nie, dziękuję.

Poradnik świadomego pacjenta

  • Jak pojechać do sanatorium?
    Czy można wybrać sobie miejsce, do którego chce się jechać i termin wyjazdu? Czy można wybrać sobie miejsce, do którego chce się jechać i termin wyjazdu? Czy można skorzystać z sanatorium bez zakwaterowania?
  • Jak długo ważna jest recepta w 2020?
    Pacjent, który otrzymał receptę od lekarza, musi pamiętać, że nie jest ważna bezterminowo. Każda recepta ma ściśle określony czas, w którym można ją zrealizować. Dotyczy to zarówno recepty w formie „papierowej”, jak i tzw. e-recepty.