Szanowni Państwo,

Medycyna Praktyczna wykorzystuje w swoich serwisach pliki cookies i inne pokrewne technologie. Używamy cookies w celu dostosowania naszych serwisów do Państwa potrzeb oraz do celów analitycznych i marketingowych. Korzystamy z cookies własnych oraz innych podmiotów – naszych partnerów biznesowych.

Ustawienia dotyczące cookies mogą Państwo zmienić samodzielnie, modyfikując ustawienia przeglądarki internetowej. Informacje dotyczące zmiany ustawień oraz szczegóły dotyczące wykorzystania wspomnianych technologii zawarte są w naszej Polityce Prywatności.

Korzystając z naszych serwisów bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej wyrażacie Państwo zgodę na stosowanie plików cookies i podobnych technologii, opisanych w Polityce Prywatności.

Państwa zgoda jest dobrowolna, jednak jej brak może wpłynąć na komfort korzystania z naszych serwisów. Udzieloną zgodę mogą Państwo wycofać w każdej chwili, co jednak pozostanie bez wpływu na zgodność z prawem przetwarzania dokonanego wcześniej na podstawie tej zgody.

Klikając przycisk Potwierdzam, wyrażacie Państwo zgodę na stosowanie wyżej wymienionych technologii oraz potwierdzacie, że ustawienia przeglądarki są zgodne z Państwa preferencjami.

W co chcemy wierzyć, czyli podróż do źródeł manipulacji

20.03.2020
Z Sethem Mnookinem, autorem książki „Wirus paniki. Historia kontrowersji wokół szczepionek i autyzmu”, rozmawia Jerzy Dziekoński
Jerzy Dziekoński

- Zauważyłem, że moi przyjaciele dyskutują na temat bezpieczeństwa szczepień, ale nie zawsze czerpią informacje ze źródeł, które dla mnie były oczywiste. Opierali się choćby na wypowiedziach celebrytów. To mnie zaintrygowało – mówi Seth Mnookin, autor książki „Wirus paniki. Historia kontrowersji wokół szczepionek i autyzmu”


Seth Mnookin

Jerzy Dziekoński: Co zainspirowało Pana do napisania książki „Wirus paniki. Historia kontrowersji wokół szczepionek i autyzmu”?

Seth Mnookin: Pracę nad „Wirusem paniki” rozpocząłem niedługo po swoim ślubie, ale jeszcze przed narodzinami moich dzieci. Spotykając się ze znajomymi, zauważyłem, że moi przyjaciele dyskutują na temat bezpieczeństwa szczepień, ale nie zawsze czerpią informacje ze źródeł, które dla mnie były oczywiste. Opierali się choćby na wypowiedziach celebrytów. To mnie zaintrygowało. Zaciekawiło mnie samo założenie, że ze szczepieniami może być coś nie w porządku, podobnie jak to, że rodzice podejmują decyzje dotyczące ich dzieci, nie znając wszystkich faktów. To były dwie główne kwestie, które na początku zainspirowały mnie do zagłębienia się w ten temat.

Czy miał Pan wyrobione zdanie na temat szczepień, zanim zaczął Pan zbierać materiał do książki?

Nie, nie miałem ugruntowanej opinii. Jako dziecko nienawidziłem szczepień, bałem się igieł, ale generalnie ufałem lekarzom, więc zakładałem, że szczepienia są bezpieczne i niezbędne. Nie znałem nikogo, kto przypuszczalnie mógł ucierpieć przez szczepienia. Nie miałem więc emocjonalnego odniesienia. Tak naprawdę w moim życiu nie było potrzeby kwestionowania bezpieczeństwa szczepień.

Co chciał Pan osiągnąć, pracując nad książką? Przekonać rodziców, którzy mają wątpliwości dotyczące bezpieczeństwa szczepień? Otworzyć oczy przeciwnikom szczepień, których motywacje wynikają z lęków? Ostrzec przyszłych rodziców przed pochopnymi i niebezpiecznymi w skutkach decyzjami?

Najlepsze w pracy dziennikarza jest to, że może on znaleźć temat, który go zaciekawi, a następnie – poprzez zbieranie informacji – zdobyć wiedzę na ten temat. Moje cele zmieniały się w trakcie pracy nad książką. Na początku było zaciekawienie. Następnie przez kilka lat gromadziłem materiały. Po tym czasie stwierdziłem, że chciałbym, aby wszyscy rodzice, którzy nie wiedzą, co mają myśleć na temat szczepień, nie musieli poświęcić lat na sięganie do tych wszystkich źródeł, z których korzystałem, aby wyrobić własne zdanie. Pisałem książkę z perspektywy osoby, która nie jest częścią świata medycznego, która nie pracuje dla koncernu farmaceutycznego, ale też nie jest obciążona przekonaniem, że szczepienia są złe. Pisałem książkę z perspektywy osoby zaciekawionej tematem. I im bardziej się zagłębiałem w temat, tym wyraźniej rysowało się główne pytanie: w jaki sposób, jako społeczeństwo, decydujemy o tym, co jest prawdziwe, a co nie?

Pisałem książkę z perspektywy osoby, która nie jest częścią świata medycznego, która nie pracuje dla koncernu farmaceutycznego, ale też nie jest obciążona przekonaniem, że szczepienia są złe. Pisałem książkę z perspektywy osoby zaciekawionej tematem.

Właśnie ten problem w trakcie pracy nurtował mnie przede wszystkim. Kończąc książkę, mając dowody na to, że szczepienia są bezpieczne, chciałem to przekazać Czytelnikom. Chciałem udokumentować całą moją pracę i przedstawić przejrzyste argumenty, wyjaśnić, dlaczego uważam, że to prawda.

Materiał, który Pan zebrał, jest imponujący – badania naukowe, artykuły w pismach branżowych, doniesienia prasowe, publikacje prawnicze, stenogramy rozpraw sądowych, programy telewizyjne i radiowe, raporty instytucji rządowych i wiele, wiele innych. Zbierając materiały do książki, rozmawiał Pan również z osobami nieprzychylnie nastawionymi do szczepień. Czy trudno było do nich dotrzeć i przekonać do rozmowy?

To bardzo dobre pytanie. Pracując nad tematem, nie opowiadałem się po żadnej ze stron. Mogłem się więc umówić na rozmowę z rodzicami, którzy są przeciwni szczepieniom, i szczerze przedstawić im własne intencje – że staram się znaleźć odpowiedź na pytanie, po której stronie leży prawda. Fakt, że nie znałem tematu, zanim zacząłem nad nim pracować, dawał mi pewien immunitet w rozmowach z przeciwnikami szczepień. Gdybym wcześniej miał wyrobioną jednoznaczną opinię, gdybym przedstawił ją w opublikowanych artykułach, dotarcie do niektórych osób mogłoby być trudne. Na pewno trudniej byłoby zdobyć ich zaufanie. I gdybym z przeciwnikami szczepień nie rozmawiał, książka nie byłaby pełna, nie byłaby w porządku wobec Czytelników.

Z drugiej strony, czy naukowcy, z którymi Pan rozmawiał, nie podejrzewali Pana o nieczyste intencje, o próby manipulacji lub tworzenia kolejnych teorii spiskowych?

W większości przypadków nie było takich podejrzeń. Nie byłem „spalony” dla żadnej ze stron. Mimo że po raz pierwszy skoncentrowałem się na temacie szczepień, to jednak występowałem jako autor pracujący nad trzecią książką. Zapracowałem już na reputację odpowiedzialnego dziennikarza, który nie szuka za wszelką cenę kontrowersji. Miałem możliwość przedstawienia swoich intencji. Nie było więc trudno o zaufanie środowiska naukowego.

Po opublikowaniu w 2004 roku przez Institute of Medicine (IOM) obszernego raportu dotyczącego bezpieczeństwa szczepionek (wyniki nie potwierdziły teorii dotyczących szkodliwości tiomersalu) przedstawiciele Centers for Disease Control and Prevention (CDC) otrzymywali na tyle poważne pogróżki, że FBI postanowiło wszcząć dochodzenie. Maile z pogróżkami przychodziły nawet na adres przewodniczącej komisji IOM, w związku z czym władze Uniwersytetu Harvarda zdecydowały o wprowadzeniu dodatkowych środków ostrożności w jej gabinecie. Czy w czasie pracy nad książką czuł Pan, że zagrożone jest Pańskie bezpieczeństwo?


Ryc. Okładka polskiego wydania książki „Wirus paniki”, która ukazała się w 2019 r. (zdjęcie dzięki uprzejmości Wydawnictwa Czarne)

Podczas zbierania materiałów do książki nie było żadnych gróźb. Zacząłem je otrzymywać już po jej opublikowaniu. Niektóre były bardzo ogólne, inne na tyle konkretne, że nadawały się do zgłoszenia na policję. Dramatyczne jest to, że groźby pojawiały się pod adresem ludzi nauki i dziennikarza, czyli zawodów, które z założenia dążą do obiektywnej prawdy. Bo przecież zarówno naukowiec, jak i dziennikarz mogą dojść do wniosku, że nikt nie będzie ich obrażał, nazywając dzieciobójcami, jeśli zamiast szczepieniami, będą się zajmować na przykład onkologią. Jeśli chodzi o mnie, groźby bardziej mnie zasmucały niż przerażały. Nie czułem, że jestem w niebezpieczeństwie. Z drugiej strony nie ma nic zabawnego w byciu hejtowanym, w otrzymywaniu maili w stylu: „powinieneś skończyć na krześle elektrycznym, a twoje dzieci powinny to oglądać”. Nie przestraszyło mnie to jednak na tyle, aby zrezygnować z wystąpień publicznych.

Czy po publikacji książki w Stanach Zjednoczonych przypisywano Panu lobbing na rzecz koncernów farmaceutycznych?

Tak. Pojawiło się wiele oskarżeń o to, że jestem na liście płac koncernów produkujących szczepionki. Moja odpowiedź zawsze była jednakowa – jeśli ktoś chce umieścić mnie na liście płac, chętnie udostępnię numer konta. A zupełnie na poważnie, nigdy nie występowałem publicznie podczas wydarzeń sponsorowanych przez koncerny farmaceutyczne, nigdy nie otrzymałem centa za jakiekolwiek zlecenie od firmy związanej z produkcją szczepionek. Wokół mojej pracy tworzono podobne teorie spiskowe jak na przykład wobec IOM. Powstawały najbardziej dziwaczne teorie na temat moich tajemniczych związków z koncernami farmaceutycznymi i ich rzekomym nadzorze nad moją pracą.

Wskazuje Pan znaczącą rolę mediów w tworzeniu atmosfery lęku wokół szczepień. Czy w Pańskiej opinii oznacza to, że mamy kryzys mediów, kryzys współczesnego dziennikarstwa?

Przez ostatnie dwie dekady wszystkie sporne kwestie, niezależnie od tematu, media przedstawiały z punktu widzenia dwóch równorzędnych stron. Posłużę się przykładem zmian klimatycznych. Czy zna Pan program Last Week Tonight z Johnem Olivierem?

Niestety nie.

To satyryczny program, w którym omawiane są wydarzenia z ostatniego tygodnia. W jednym z odcinków John Olivier w prześmiewczy sposób przedstawił, w jaki sposób media prezentują problem zmian klimatycznych. Z jednej strony wypowiadał się naukowiec, a z drugiej – jakiś mężczyzna, który jest klimatycznym sceptykiem. Kiedy stacja telewizyjna przygotowuje materiał i przedstawia zdania dwóch osób, to odbiorcy postrzegają te wystąpienia jako dwie równorzędne strony sporu. Nieważne jest, że za wypowiedzią naukowca stoją fakty, badania, a przeciwko niemu wypowiada się ktokolwiek, osoba, która nie ma uprawomocnienia do publicznego wyrażania zdania na dany temat. Na ekranie telewizora obaj są równorzędnymi stronami. I to jest zasadniczy problem.

A czy fakty naukowe powinny być w ogóle publicznie dyskutowane? Czy celebryci i politycy powinni być dopuszczani do tej dyskusji? Czy może wolność słowa powinna kończyć się tam, gdzie zaczynają się naukowe dogmaty?

Ograniczanie wolności słowa to bardzo zły pomysł. Prędzej czy później pojawią się pytania o to, która dyskusja jest właściwa, a która nie, lub kto i na który temat może się wypowiadać. To bardzo niebezpieczne. Wróciłbym raczej do kwestii odpowiedzialności mediów. To, że celebryci powinni mieć prawo do dyskusji na tematy naukowe, wcale nie oznacza, że ludzie pokroju Oprah Winfrey (Amerykańska prezenterka oraz producentka telewizyjna i aktorka. Autorka i prowadząca talk-show The Oprah Winfrey Show, zaliczanego do najbardziej znanych i liczących się audycji telewizyjnych w Stanach Zjednoczonych – przyp. red.) powinni udostępniać im platformę do publicznej wypowiedzi. Należy znaleźć rozróżnienie między wolnością słowa a nadawaniem wszystkiego, co komuś przyjdzie do głowy. Zamiast się zastanawiać nad ograniczeniem wolności słowa, bardziej sensowne będzie, jeśli producenci programów, takich jak Good Morning America (poranny program amerykańskiej telewizji emitowany przez ABC od 1975 r. – przyp. red.) czy Oprah Winfrey Show, zadadzą sobie pytanie, co uprawomocnia daną osobę do wypowiedzi na dany temat. I jeśli takiego uprawomocnienia nie ma, czy odpowiedzialne będzie włączenie takiej osoby do debaty.

Można zrozumieć rodziców chorych dzieci, którzy, szukając odpowiedzi, oskarżają koncerny farmaceutyczne o narażanie dzieci na chorobę. Co jednak sądzić o ideologach, liderach grup antyszczepionkowych, którzy celowo rozprzestr zeniają fałszywe informacje, budzą lęk i nakręcają kampanię uderzającą w efekcie w zdrowie publiczne? Czy sądzi Pan, że społeczeństwa powinny podejmować wobec nich ostrzejsze kroki prawne? Czy jednak nawet taki dyskurs mieści się w ramach szeroko pojętej debaty naukowej i wolności słowa?

To bardzo ciekawe i zarazem trudne pytanie. Podobnie jak Pan uważam, że w ocenach należy oddzielić rodziców, których dzieci chorują (np. na autyzm), od ideologów, którzy nie mają takich doświadczeń. Rozmawiałem z wieloma rodzicami, z wieloma się nie zgadzałem, ale nie sądzę, aby byli nieuczciwi. Wielu z nich doświadczyło złego traktowania ze strony społeczeństwa czy medycznego establishmentu i nie przypisywałbym im niejasnych motywacji.

Zamiast się zastanawiać nad ograniczeniem wolności słowa, bardziej sensowne będzie, jeśli producenci programów (…) zadadzą sobie pytanie, co uprawomocnia daną osobę do wypowiedzi na dany temat.

Z drugiej strony, wielokrotnie mnie pytano, co sądzę o motywacji Andrew Wakefielda. Z jednej strony wszystko wskazuje na to, że jest na tyle inteligentny, że raczej zdaje sobie sprawę z tego, iż głoszone przez niego prawdy są fałszywe. Ale jednocześnie nie jestem w stanie zajrzeć w jego duszę i stwierdzić, co naprawdę sądzi. Zastanawiając się nad krokami prawnymi wobec ideologów ruchów antyszczepionkowych, powinniśmy jeszcze raz zwrócić uwagę na media. Andrew Wakefield może mówić, co mu się żywnie podoba, i dopóki nie znajdzie się dziennikarz, który zechce to powtórzyć, będzie on tylko „jakimś facetem”. Myślę, że zamiast się zastanawiać, czy należy karać przedstawicieli ruchów antyszczepionkowych, powinniśmy raczej pomyśleć nad precyzyjnym przekazywaniem informacji społeczeństwu.

Ruchy antyszczepionkowe bazują na narracji strachu, przy której argumenty naukowe tracą na znaczeniu. Może w debacie na temat szczepień także naukowcy powinni się odwoływać do lęków? W swojej książce opisał Pan dramatyczną historię kilkutygodniowej, niezaszczepionej Brie, która zachorowała na krztusiec i w wyniku tej choroby zmarła. Takie historie przemawiają do wyobraźni?

Nie powinniśmy przyjmować jednej historii za uniwersalny fakt. Tyle że ludzie opisują i rozumieją świat poprzez historie. Przedstawiając tragiczny przykład Brie, zależało mi na odniesieniu do szerszej rzeczywistości. Poza tym opierałem się na faktach. Dziennikarze czy przedstawiciele świata medycyny, odwołując się do konkretnych historii, powinni mieć pewność, że odzwierciedlają one rzeczywistość, a nie ją zniekształcają. Nie możemy się posuwać do tej samej taktyki co antyszczepionkowi aktywiści. Jeśli chodzi o historię Brie, zanim zamieściłem ją w książce, upewniłem się, że mam wszystkie informacje, że nie wydarzyło się nic innego, że diagnoza była taka, a nie inna. Upewniłem się również, że mówienie o niej publicznie nie przyniesie niepotrzebnego dodatkowego bólu rodzinie. To był jeden z najtrudniejszych emocjonalnie etapów w pracy nad książką.

Polskie tłumaczenie książki ukazało się prawie 10 lat po wydaniu amerykańskim. Przez ten czas temat szczepionek nie tylko nie ucichł, ale wydaje się być jeszcze głośniejszy. Pisze Pan, że „(…) zbiorowej świadomości nie da się niestety zrestartować”, że „(…) odwrócenie fałszywych lęków i przekonań jest prawie niemożliwe”. Czy przez czas, który minął od ukazania się książki, nadal śledzi Pan to, co się dzieje wokół szczepień, czy przygląda się działaniom ruchów antyszczepionkowych? Czy śledzi Pan działania „bohaterów” swojej książki?

To jeden z tych tematów, w które w taki czy inny sposób będę włączony do końca życia. Wystarczy, że się pojawią jakieś nowe publikacje na temat bezpieczeństwa szczepień i zawsze znajdzie się ktoś, kto zapyta, czy już się z nimi zapoznałem. Mogę więc powiedzieć, że cały czas jestem na bieżąco. Nie sposób też nie śledzić moich bohaterów. Mimo że Andrew Wakefield stracił prawo wykonywania zawodu, wciąż jest mocno zaangażowany w działalność ruchów antyszczepionkowych – daje przemówienia, występuje na konferencjach. Podobnie ludzie z drugiej strony barykady – z IOM oraz CDC wciąż są zaangażowani w pracę na rzecz społeczeństwa. Kiedy napisałem książkę, miałem nadzieję, że będzie to swojego rodzaju dokument, zapis pewnego wycinka w dziejach. To w pewien sposób rozczarowujące, że podnoszone w niej kwestie nie tracą na aktualności.

Wystarczy, że się pojawią jakieś nowe publikacje na temat bezpieczeństwa szczepień i zawsze znajdzie się ktoś, kto zapyta, czy już się z nimi zapoznałem.

W książce opisuje Pan działania konkretnych lekarzy przeciwnych szczepieniom i odrzucających medycynę opartą na dowodach naukowych, którzy oferują rodzicom ciężko chorych dzieci niepotwierdzone w badaniach naukowych, szkodliwe i bardzo kosztowne „terapie” (chelatacja, przepisywanie ogromnych ilości antybiotyków, leków przeciwzapalnych, które rzekomo leczą, np. autyzm). W Polsce też mamy ten problem. Szczególnie aktywni w wypowiedziach antyszczepionkowych są przedstawiciele nurtu medycyny alternatywnej, oferujący różnego rodzaju „naturalne odtrutki” lub „naturalne wzmacnianie odporności”. Czy takie działanie jest według Pana etyczne?

To kolejne podchwytliwe pytanie, ponieważ zawiera spekulacje na temat motywacji. Trudno jednak znaleźć cokolwiek etycznego w obietnicach medycyny alternatywnej, którzy za słoną opłatą oferują pacjentom terapie rzekomo ratujące życie i zdrowie. Napisałem w swojej książce o kilku szokujących przykładach tego typu praktyk i uważam, że to jedna z najbardziej tragicznych kwestii. Ludziom szukającym nadziei, w rzeczywistości sprzedawano wężowy olej (wężowy olej jest synonimem oszustwa, leku na wszystko, który w rzeczywistości jest bezużyteczny – przyp. red.), fałszywą nadzieję na wyleczenie dzieci.

Czy da się jednoznacznie wskazać, gdzie popełniono błędy, jakie są przyczyny takiej atmosfery wokół szczepień? Kto napędził lęk i histerię wokół szczepień i jest odpowiedzialny choćby za to, że w 2018 roku w Europie na odrę zachorowało ponad 80 000 osób, głównie nieszczepionych, a w wielu krajach w wyniku utraty zaufania do szczepień na krztusiec i odrę umierają dzieci? Co w pierwszej kolejności trzeba zrobić, aby ten trend odwrócić?

Nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie. Szczepienia stały się ofiarą własnego sukcesu. Wiem, że przez Europę przetoczyła się ogromna fala zachorowań na odrę, ale nie widzimy na co dzień dzieci umierających na choroby zakaźne. Nie dorastamy w środowisku, w którym dzieci oddychają za pomocą żelaznego płuca. Nie spotykamy dzieci sparaliżowanych z powodu polio ani takich, które oślepły z powodu różyczki. Właśnie dlatego, że na przestrzeni dziesięcioleci szczepionki stawały się coraz skuteczniejsze, niebezpieczeństwo, przed którym miały chronić, zaczęło się wydawać zupełnie nierealne. W wielu przypadkach całkiem zniknęło. To pierwszy powód. Drugi powód, to brak zaufania do autorytetów. Podejście do nauki jest dzisiaj inne niż było na początku XX wieku. Oczywiście są powody, które za tym przemawiają. W pierwszej połowie XX wieku widzieliśmy naukę jako siłę prowadzącą do dobra. Wynaleźliśmy antybiotyki i szczepionki. Wysyłaliśmy ludzi w kosmos. Ale przez ostatnie pół wieku widzieliśmy też negatywy. To naukowcy stworzyli bombę atomową czy broń biologiczną. W odniesieniu do nauki brakuje w społeczeństwie optymizmu, który kiedyś panował. Jeśli połączymy to ze sceptycyzmem wobec władzy, zwiększeniem populizmu na skalę światową, odrzuceniem ekspertyz i sukcesem szczepień, to myślę, że będziemy mieli odpowiedź na to pytanie.

Czy planuje Pan kolejne książki związane z innymi nieudowodnionymi lub wręcz obalonymi już przez naukę hipotezami, które nadal żyją lub co pewien czas są „reanimowane” w świadomości społecznej? Nad czym pracuje Pan obecnie?

Projekt, nad którym obecnie pracuję, nie bazuje bezpośrednio na jednej błędnej hipotezie, tak jak to było w przypadku „Wirusa paniki”. Dotyczy problemu starzenia się. Znaczna część książki będzie opisywała różne, zupełnie szalone przekonania na temat sposobów przedłużania życia. Na przestrzeni dziejów było sporo przeróżnych teorii na ten temat, na których wiele ludzi zarobiło dużo pieniędzy. Oczywiście nie miały one odzwierciedlenia w rzeczywistości. Jako że jestem zafascynowany tym, w jaki sposób jako jednostki i społeczeństwo decydujemy, co będziemy postrzegali jako prawdę, treść książki będzie osadzona właśnie w tym kontekście.

Dziękuję za rozmowę.

Seth Mnookin (ur. w 1972 r.) – amerykański pisarz i dziennikarz, profesor na Massachusetts Institute of Technology. Od 2014 roku członek zarządu Narodowego Stowarzyszenia Autorów Publikacji Naukowych. W latach 2004–2018 pracował jako redaktor w „Vanity Fair”. Publikował również w „The New York Times”, „New York”, „Wired”, „The Washington Post”, „The Boston Globe”, „Spin”, „Slate”, „The New York Observer”, „Newsweek” i na portalu Salon.com. Autor książek: „Hard News. The Scandals at „The New York Times” and Their Meaning for American Media”, „Feeding the Monster: How Money, Smarts and Nerve Took a Team to the Top” oraz „Wirus paniki. Historia kontrowersji wokół szczepionek i autyzmu”. Za tę ostatnią otrzymał nagrodę Narodowego Stowarzyszenia Autorów Publikacji Naukowych oraz Nagrodę im. Willa Solimene’a przyznawaną przez Amerykańskie Stowarzyszenie Autorów Publikacji Medycznych. Mieszka w Bostonie.

Reklama

Napisz do nas

Zadaj pytanie ekspertowi, przyślij ciekawy przypadek, zgłoś absurd, zaproponuj temat dziennikarzom.
Pomóż redagować portal.
Pomóż usprawnić system ochrony zdrowia.

Przegląd badań